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Christoph Kukulies
24.01.2005 20.48
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Re: Re: Eis laufen?

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Christoph Kukulies
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Christoph Kukulies
Meine Enkelin (9) geht in Wien zur Grundschule und kam heute nach Hause mit einem einzigen Fehler im Diktat, über den jetzt eben die Telefonleitung Wien-Aachen heißlief.

Sie hatte geschrieben „Ziehe deine Mütze an, wenn du Eislaufen gehst“.

Sie hätte – so die Lehrerin – „Eis laufen“ (analog zu Eis kaufen) schreiben sollen.

Ist das tatsächlich richtig nach Neuschrieb? Hätte man ihr das (in Österreich) als Fehler ankreiden dürfen?


Ich muß mich korrigieren. Sie hatte geschrieben:
„Ich setze meine Mütze auf, wenn ich eislaufen gehe“.

Das wäre nach Normalschreibung richtig. Auch als Fehler dürfte es nicht angekreidet werden. Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß es ein Diktat war, in dem diese Dinge vorher geübt waren und nun abgefragt wurden.

Dennoch ist es eigentlich unmenschlich, wie Kinder gegen ein vielleicht bereits durch Lesen erlerntes Schriftbild oder gegen den gesunden Menschenverstand mit grammatikalisch falschem indoktriniert werden.



Und nun die letzte Fassung zu der Geschichte. Meine Tochter schrieb:

Hallo Papi,

Es war übrigens kein Diktat, sondern eine Hausaufgabe. Sie sollte eben nur einen Text, wo auch dieser Satz drin vorkam (mit Eis laufen) abschreiben. Dabei hat sie halt nicht immer so genau hingesehen, sondern, was nicht von Schluddrigkeit, aber von ihrer bereits vorhandenen Schreibsicherheit und logischem Denkvermögen zeugt, instinktiv eislaufen zusammen geschrieben.
Sie war total verwirrt, als sie, erst nach der Korrektur durch die Lehrerin, gesehen hat, daß es ein Fehler war. Also, hoffentlich wird diese blödsinnige Reform bald zurückgenommen.

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Christoph Kukulies

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Fritz Koch
23.01.2005 18.21
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Es juckt mich zwar, die Sache zu vertiefen, aber

mangels genügender Fachkenntnisse muß ich passen. Ob und ab wann aus vielen gleichartigen Einzelwortfestlegungen eine Regel mit wiederum vielen Ausnahmen abgeleitet werden kann, maße ich mir nicht an. Rechtschreibung entsprechend dem Sprachgebrauch bedeutet eben auch viele Einzelwortfestlegungen, das ist nun mal so.

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Theodor Ickler
23.01.2005 17.44
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Hartmut Günther irrt

Meinen alten Kollegen Hartmut Günther habe ich schon vor einigen Jahren mit der Tatsache konfrontiert, daß selbst Verbzusätze durchaus durch zwischengeschobene Elemente vom Verb getrennt werden können („ein Buch mit an den Strand nehmen“ usw.). Der beschriebene Unterschied reicht nicht aus, die Zusammenschreibung zu begründen. Ich ziehe es vor, mich am tatsächlichen Schreibgebrauch zu orientieren und keine „ausnahmslosen“, aber wirklichkeitsfremden neuen Regen durchzuboxen. Sonst müßte man auch die Funktionsverbgefüge wie „Stellung nehmen“ usw. zusammenschreiben.
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Th. Ickler

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Fritz Koch
23.01.2005 12.24
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Hartmut Günther: Zur grammatischen Basis der Getrennt- und Zusammenschreibung:

Die Getrennt- und Zusammenschreibung bei Kontaktstellung ergibt sich nicht aus (wie auch immer zustande gekommenen) Lexikoneinträgen, sondern 'über die Organisation im Satz':
In 'Auto gefahren' ist 'Auto' ein Modifikator zu 'fahren';
dagegen ist 'autogefahren' ein intern nicht strukturierter Ausdruck.
In 'Hans möchte mit seinen Kindern Eis kaufen' und 'Hans möchte mit seinen Kindern Eis laufen' erscheint das Substantiv groß und getrennt als ein Substantiv, das eine syntaktische Funktion zum Verb unterhält.

Die Einschiebeprobe bei Kontaktstellung belegt aber die fehlende syntaktische Beziehung zwischen 'Eis' und 'laufen':
'Hans möchte beim Italiener Eis kaufen' und 'Hans möchte Eis beim Italiener kaufen' sind möglich, weil hier 'Eis' und 'kaufen' je ein syntaktisches Wort sind, zwischen denen eine syntaktische Beziehung besteht.
Aber 'Hans möchte Eis auf dem See laufen' ist nicht möglich, sondern nur 'Hans möchte auf dem See eislaufen' ist möglich, weil hier das nominale Glied 'Eis' kein syntaktisches Wort bildet, sondern 'eislaufen' ein syntaktisches Wort bildet, weil hier zwischen 'Eis' und 'laufen' keine syntaktische Beziehung besteht.

Auch noch aus ganz einem anderen Grund, den die Reformer selber erfunden haben, muß 'eislaufen' bei Kontaktstellung zusammengeschrieben werden:
Weil 'eislaufen' für die Wortgruppe 'auf dem Eis laufen' steht und durch die Zusammenschreibung Wörter eingespart werden. Bei 'Eis kaufen' dagegen nicht.
Wenn die Reformer trotzdem 'Eis laufen' vorschreiben, beweisen sie, daß sie ihr eigenes Regelwerk nicht kennen.
Nach derselben Reformregel der Wörtereinsparung müssen auch 'kopfstehen, schlangestehen, brustschwimmen, maschineschreiben, seiltanzen, bockspringen, bergsteigen, bahnfahren (außer für den Lokomotivführer), busfahren (außer für den Buslenker) lippenlesen, kopfrechnen, bausparen, autofahren (außer für den Autolenker), radfahren' in Kontaktstellung zusammengeschrieben werden.
Reformschreibweisen, die den Reformregeln widersprechen, müssen ausdrücklich als neue Ausnahmen gekennzeichnet oder aufgehoben werden, denn die Reform soll ja gerade die vielen Einzelschreibweisen und Ausnahmen durch Regeln ersetzen.

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Theodor Ickler
23.01.2005 05.36
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Nachtrag

Daß es keine Analogie zwischen Eis laufen und Eis kaufen gibt, hat besonders Peter Eisenberg mit Recht hervorgehoben. Im ersten Fall ist das Objekt inkoporiert und daher nicht mehr für Attribute zugänglich, im zweiten liegt tatsächlich ein freies Satzglied vor. Allerdings folgt daraus – anders, als Eisenberg meint – nicht die unterschiedliche Schreibweise; die hat andere Gründe.
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Th. Ickler

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Christoph Kukulies
22.01.2005 20.14
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Re: Eis laufen?

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Christoph Kukulies
Meine Enkelin (9) geht in Wien zur Grundschule und kam heute nach Hause mit einem einzigen Fehler im Diktat, über den jetzt eben die Telefonleitung Wien-Aachen heißlief.

Sie hatte geschrieben „Ziehe deine Mütze an, wenn du Eislaufen gehst“.

Sie hätte – so die Lehrerin – „Eis laufen“ (analog zu Eis kaufen) schreiben sollen.

Ist das tatsächlich richtig nach Neuschrieb? Hätte man ihr das (in Österreich) als Fehler ankreiden dürfen?


Ich muß mich korrigieren. Sie hatte geschrieben:
„Ich setze meine Mütze auf, wenn ich eislaufen gehe“.

Das wäre nach Normalschreibung richtig. Auch als Fehler dürfte es nicht angekreidet werden. Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß es ein Diktat war, in dem diese Dinge vorher geübt waren und nun abgefragt wurden.

Dennoch ist es eigentlich unmenschlich, wie Kinder gegen ein vielleicht bereits durch Lesen erlerntes Schriftbild oder gegen den gesunden Menschenverstand mit grammatikalisch falschem indoktriniert werden.


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Christoph Kukulies

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Fritz Koch
20.01.2005 16.52
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Substantiv mit gehen:

Tiefschneeskiläufer nennt man auch Tourengeher. Die fahren in die Berge zum Tourengehen mit speziellen Tourenskiern, weil sie Touren gehen lieben; oder fahren sie zum Touren Gehen, weil sie tourengehen lieben, oder lieben sie Tourengehen? Es steht nicht im Wörterbuch.

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Fritz Koch
20.01.2005 16.35
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Das würde lustig aussehen: Ich gehe zum Eis laufen,

er kommt vom Eis laufen. Zwangsläufige Rückfrage: zum / vom Eis oder zum / vom Laufen? Dann sogar: Ich gehe zum Eis Laufen, er kommt vom Eis Laufen. Kicher.

Analyse: Die Präposition (das Verhältniswort) soll sich sinngemäß eben nicht nur auf das Substantiv (hier Objekt zu laufen), sondern auf die Tätigkeit als Ganzes beziehen. Dieser Sinn geht jetzt bei vielen solchen Wörterzertrümmerungen ganz verloren und erschwert das flüssige Lesen.

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Heinz Erich Stiene
20.01.2005 13.22
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Schon wieder ein Ergebniss ...

Heute morgen übersandte eine junge Frau mir eine Nachricht: „Ergebniss“.
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Heinz Erich Stiene

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Elke Philburn
20.01.2005 13.18
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Re: Eis laufen?

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Christoph Kukulies

Sie hätte – so die Lehrerin – „Eis laufen“ (analog zu Eis kaufen) schreiben sollen.

Erinnert mich an die reformertypische Analogie zwischen "übrig bleiben“ und „artig grüßen“.
__________________
http://www.vrs-ev.de/

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Theodor Ickler
20.01.2005 04.31
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Oder doch?

Ich entsinne mich, daß es nach der Neuregelung zwar Eis laufen heißt, nach einer geheimnisvollen, von Schaeder ersonnenen Regel aber bei Substantivierung auch Zusammenschreibung eintritt: Eislaufen. Die kuriose Verbindung eines Substantivs mit gehen wäre nach dem Muster Pleite gehen gerechtfertigt.
__________________
Th. Ickler

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Fritz Koch
19.01.2005 22.43
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Namenwörter aus Tätigkeitswörtern

gehören zur Rechtschreibübung der 4. Grundschulklasse:
Nach dem Muster: 'Ich gehe schwimmen, denn Schwimmen macht Spaß.'
Die Schüler sollen erkennen, ob vor dem Tätigkeitswort ein Begleiter steht oder ergänzt werden kann, dann ist aus dem Tätigkeitswort ein Namenwort geworden: 'denn das Schwimmen macht Spaß.' Der Begleiter kann auch in einem Verhältniswort versteckt sein: 'Ich gehe zum Schwimmen.'

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Peter Müller
19.01.2005 21.05
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Re: Eis laufen?

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Christoph Kukulies
Sie hatte geschrieben „Ziehe deine Mütze an, wenn du Eislaufen gehst“.
Das ist nach bisheriger Rechtschreibung wie nach Neuschrieb falsch. Nach bisheriger Rechtschreibung müßte es „eislaufen“ heißen, nach Neuschrieb (auch Duden 22 und 23) in der Tat „Eis laufen“. Hätte Ihre Enkelin „eislaufen“ geschrieben, hätte es ihr (noch) nicht als Fehler angkreidet werden dürfen.
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Peter Müller

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Fritz Koch
19.01.2005 18.55
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Im 21. Duden von 1996 wird mit Rotdruck als Verb "Eis laufen" vorgeschrieben.

Ob es im neuesten Duden immer noch so ist, weiß ich nicht.

Aber weiterhin gilt für das Verbalsubstantiv: „Ich gehe zum / komme vom Eislaufen.“

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Christoph Kukulies
19.01.2005 18.04
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Eis laufen?

Meine Enkelin (9) geht in Wien zur Grundschule und kam heute nach Hause mit einem einzigen Fehler im Diktat, über den jetzt eben die Telefonleitung Wien-Aachen heißlief.

Sie hatte geschrieben „Ziehe deine Mütze an, wenn du Eislaufen gehst“.

Sie hätte – so die Lehrerin – „Eis laufen“ (analog zu Eis kaufen) schreiben sollen.

Ist das tatsächlich richtig nach Neuschrieb? Hätte man ihr das (in Österreich) als Fehler ankreiden dürfen?

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Christoph Kukulies

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