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gestur
11.07.2004 07.37
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Die deutsche Schriftsprache braucht mehr Buchstaben

Die Frakturschreiber müssen sich doch etwas dabei gedacht haben, daß sie zwei verschiedene Buchstaben für den gleichen Laut erfanden: Lang-s und Schluß-s.

In anderen Sprachen müssen sich die Schreiber doch etwas dabei gedacht haben, daß sie für das stimmhafte s einen eigenen Buchstaben reservierten: das z.

Was können wir dafür, daß die Römer mit so wenigen Buchstaben auskamen? Vielleicht hatten sie auch Probleme mit der Aussprache. Müssen wir jetzt auf ewig darunter leiden? Für griechische Fremdworte wurde das k wieder nötig. Die Germanen haben das w erfunden. Alle brauchten zusätzlich das u.

Jammern hilft nicht. Man muß etwas tun:

Wir müssen den Mut aufbringen, ein paar dringend notwendige zusätzliche Buchstaben oder Sonderzeichen oder diakritische Zeichen zu erfinden:
Ein Zeichen für das stimmhafte s,
ein Zeichen für das stimmhafte ch,
ein Zeichen für das stimmlose ch,
ein Zeichen für sch,
ein Zeichen für ng,
ein Zeichen für das stimmlose s am Silben-Ende.

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Theodor Ickler
11.07.2004 07.23
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Geschmackssache

Den einen interessiert dies, den anderen das, und wer sich irgendwo langweilt, muß ja nicht dabeibleiben. Wo käme man hin, wenn man in alle Diskussionsrunden, die einen nicht interessieren, hineinrufen wollte „Das interessiert mich nicht!“? Wollen wir sein wie die Banausen, die sich nicht nur für das ss, sondern für die ganze Rechtschreibung überhaupt nicht interessieren und manchmal auch noch stolz darauf sind?
Und wer hier mitdiskutiert, muß deshalb nicht auf anderen Gebieten untätig sein. Auch aus meiner bescheidenen Werkstatt geht manches Sendschreiben in die Welt hinaus, allerdings fände ich es nicht besonders geschickt, jeden Brief durch Anschlagen an die Internettore gleichsam zum Offenen Brief zu machen. Manchem Adressaten erspart das nämlich die Antwort.
Und noch was ganz Praktisches: Es läßt sich leider nicht bestreiten, daß viele Streitschriften gegen die RSR sachlich fehlerhaft sind. Die Reformer mögen in vieler Hinsicht Nieten sein, aber so etwas merken sie natürlich sehr wohl und ziehen ihren Vorteil daraus. Richtig machen es jene, die (wie jetzt gerade wieder) ihre Texte noch einmal von einem Linguisten überprüfen lassen, damit diese unnötigen Fehler vermieden werden. Vor der Behandlung in Parlamenten usw. ist das besonders dringend anzuraten. Der gute Wille und polemische Schwung reicht eben nicht immer aus.
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Th. Ickler

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Karin Pfeiffer-Stolz
11.07.2004 06.58
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S-K(r)ämpfe

Allmählich frage ich mich, was dies soll: Man fährt Karussell mit Heyse und Adelung, und kein Ende abzusehen.

Wozu?

Gibt es denn hinter den Kulissen eine Entscheidung zu treffen, von der wir nicht wissen? Will vielleicht die Presse zurückrudern und scheut sich davor, auch dem Heyse einen Tritt zu verpassen?

Die wissenschaftlichen Argumente der s-Schreibung sind hier im Forum ausgiebig aufgearbeitet worden, darauf wies mich Herr Fleischhauer neulich betont dreifach hin.

Sollte man die Zeit nicht strategisch besser nutzen: Stärken wir doch Stoiber, Wulff und Müller den Rücken! Jeder auf seine Weise!

Ansonsten: ssssssssssssssssss-ödet wirklich allmählich an.
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Karin Pfeiffer-Stolz

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Sigmar Salzburg
11.07.2004 06.46
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Für mich selbst sind die ...

... Hauptgründe für Adelung:

Die Ästhetik, die angenehme Schreib- und Lesbarkeit

Die historische Kontinuität

(In älteren Büchern, bei mir der Musikgeschichte bis ins 16. Jhdt., begegnen mir immer wieder die vertrauten Buchstabenfolgen)

... und gegen Heyse:

Systemgründe
(„ß“ wird ein singulärer, aber notwendiger Sonderbuchstabe zur Darstellung von manchen scharfen „s“ hinter langen Vokalen; das System ist an sich nicht mehr austauschbar gegen die ß-lose Schreibung)

Fraktur ist nicht mehr stilgerecht darstellbar

Die Rolle als „Geßlerhut“ finde ich ebenfalls sehr schlimm. Das kann aber von den Heyse-Freunden kaum nachempfunden werden.

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Sigmar Salzburg

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Stephan Fleischhauer
11.07.2004 06.15
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Hallo gestur,
wir sind hier doch nicht beim Fernsehen. Schreiben Sie doch mal etwas Spannendes!

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Theodor Ickler
11.07.2004 04.11
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Husten

Selbstverständlich hat auch die Heysesche s-Schreibung etwas für sich. Die Reformer haben sie ja nicht für sich gepachtet, sondern sind erst ziemlich spät darauf gekommen. Man verzichtet auf die angenehme Schlußbuchstabigkeit (einschließlich dreifachem s in ziemlich vielen Zusammensetzungen) und gewinnt eine bessere Charakterisierung der Vokallänge, das ist so ziemlich das wichtigste, und ich sehe nicht ein, warum man sich solchen einfachen Einsichten verschließen soll, nur um nicht von der falschen Seite vereinnahmt zu werden. Das haben wir doch gar nicht nötig. Es ist eben mehr oder weniger Zufall, daß sich die Adelungsche Schreibweise durchgesetzt hat. Wäre es andersherum verlaufen, dann erhöbe sich jetzt ein großes Geschrei mit umgekehrter Zielsetzung.
„Husten“ und ein paar andere Wörter („Bart“) sind die bekannten Ausnahmen von der Regel, daß Vokale vor zwei Konsonanten kurz gesprochen werden. Damit muß auch Adelung fertigwerden.
Der wichtigste Einwand gegen einen Kompromiß, der die Heysesche Regelung einführt bzw. beibehält, ist gegenwärtig, daß es sich schon wieder um eine Reform handeln würde und daß die Bevölkerung in der ss-Schreibung mit Recht den Geßlerhut sieht (oder das rote Tuch). Dieser Einwand ist gut, während die linguistischen Einwände auf schwachen Füßen stehen. Mehr habe ich nicht sagen wollen.
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Th. Ickler

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gestur
10.07.2004 23.31
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Es wird langweilig

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Stephan Fleischhauer
10.07.2004 21.38
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„… [Heyse] will das Zeichen [gemeint: ß] nach einem langen Vokal geschrieben haben, während nach kurzen betonten Vokalen „ss“ eintreten soll. Dieses eingängige, scheinbar leicht lernbare Prinzip ist aber erst mit zahlreichen Zusatzregeln anwendbar: Das s in einem Stamm-st wird auch nach kurzem Vokal nicht verdoppelt (nicht „Masstschwein“) und nach einem langen Vokal nicht als „ß“ geschrieben, trotz neuer s-t-Trennung (nicht „Huß-ten“). Bei kurzem, unbetontem Vokal soll ebenfalls nicht verdoppelt werden (nicht „Wildniss“). Wenn der Stamm in anderen Formen ein stimmhaftes „s“ enthält, soll auch nach einem Langvokal nur „s“ geschrieben werden (nicht „Muß“), es soll kein „ss“ gesetzt werden, auch wenn die neue Silbentrennung das nahelegt (nicht „Diss-tanz“, „rass-ten“) oder ähnlich klingende Wörter dazu anregen (nicht „Nazissmus“ wegen „Narzissmus“).“

Vor einer solchen Argumentation, lieber Herr Salzburg, kann ich nur warnen! Man kann damit bestenfalls Leute abschrecken, die nicht die geringste Vorstellung vom Heyse-s haben, aber die gibt es wohl inzwischen nicht mehr (oder vielleicht doch – unter Reformgegnern?) Wer eine gewisse Schreiberfahrung mit dem neuen ss hat, wird sich nicht die Mühe machen, Ihrer ja nicht gerade einfachen Argumentation zu folgen, zumal er weiß, daß Heyse „funktioniert“. Oder glauben Sie, ihr virtueller Gesprächspartner ist mit ebensolchen Ausführungen zu Heyse bekehrt worden? Würde man die Adelungsche Schreibung ebenso darstellen – wir würden den Betrug sofort merken. Beide Regelungen, die Heysesche und die Adelungsche, sind im Zusammenhang der Ersatzschreibung ß für [s], der Auslautverhärtung, der Konsonantenverdoppelung, der Stammschreibung und den speziellen Ausnahmen von der Stammschreibung zu sehen, ein nicht leicht nachvollziehbares Geflecht (siehe „Buchstaben und Laute“, die ersten Beiträge – aus diesem Grunde fällt es ja auch schwer, unseren Gegnern die „Einfachheit“ Adelungs vorzuführen). Wenn man Ihren Darstellungen folgt, könnte man meinen, vor allem die Wörter der Art Husten, Rispe, Mastschwein, Distanz, Mus, Wildnis seien nun besonders fehlerträchtig geworden. Das ist aber gerade nicht der Fall.

„[Bei Heyse] darf auch nicht ausgenutzt werden, daß nun die Längenmarkierung des „ie“ überflüssig ist (nicht „sie lißen“), oder daß nun das „ß“ als Längenhinweis entbehrlich ist (schweizerisch „sie liessen“). […] In Großbuchstaben scheitert das phonetische System, wenn man nicht das kleine „ß“ in ihre Reihe einschleust – ein ziemlich häßlicher Einfall.“

Wen wollen Sie damit bloß überzeugen?

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Sigmar Salzburg
10.07.2004 20.53
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Vorsicht mit Feuerlöschern und Feuerlöscherinnen!

Etwa am 28.3.03 brachte die „Ostseezeitung“ einen Leserbrief von mir:
Feuerwehrleute üben viel und sind frustriert, wenn kein Einsatz kommt. Manche werden deswegen zu Brandstiftern. Die Schreibreformer üben seit mehr als hundert Jahren. Deshalb ist für sie die Versuchung groß, bei einer größeren Ansammlung von Strohköpfen in der Politik die Lunte anzulegen. Prof. Nerius hat mitgemacht und findet es nun „sehr spannend“, wie alles abbrennt – und vor allem, wie sich die Kinder da herausretten…

Auch für unsere Seite gilt: Vorsicht im Umgang mit Feuerlöschflaschen. Es kommt auf die Inhalte an.

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Sigmar Salzburg

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Gerit Fischer
10.07.2004 20.27
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Darf ich mir als Neuling die Frage erlauben, ob das hier ein Rechtschreibe- oder ein Rechthabeforum ist?
Insbesondere das Beharren von Herrn Fleischhauer darauf, daß auch die Heysesche Schreibung etwas für sich hätte, wenn es die Adelungsche halt nicht schon gäbe, wirkt ausgerechnet hier und jetzt doch recht befremdlich.

Sehr schön finde ich die Darstellung von Herrn Salzburg.

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gestur
10.07.2004 15.19
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Das Kriterium der Schönheit

von Schriftarten und Wortbildern kam hier viel zu kurz. Dabei ist es gerade dasjenige, das Lust am Lesen und Schreiben unterstützt.

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Stephan Fleischhauer
10.07.2004 15.05
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Ach herrje, der Feuerlöscher!!!

Entschuldigung Sie bitte vielmals, daß ich den Weg verstellte – aber ich dachte, Sie hätten mein neuestes Fabrikat gesehen, das ich ja die ganze Zeit hochhalte. Es löscht zwar nur mit Wasser, steht dafür aber unter vollem Saft!
Der teure Trockeneislöscher von Herrn Salzburg ist gerade die Treppe heruntergepurzelt – Was stehe ich bloß herum! Ich will versuchen, ihn notdürftig zu reparieren, so hoffe ich, die gnadenlosen Historiker der Nachwelt mögen mir die verplemperte Zeit nachsehen. Ach was, es eilt, ich schenke ihm einfach meinen:

Schleuden Sie, lieber Herr Salzburg, ihrem brennenden Zeitgenossen lauter Verschlusssachen, Missstände und bassstimmige Hasssaxophonisten und nassschleimige VerdrusssopranistInnen entgegen.
Werfen sie helllichte Tage und Donaudampfschifffahrtskapitäne hinterher. Vergessen Sie die Teeeier mit Brennnesseln nicht!
Und hoffen Sie, daß das Feuer langsam niederbrennt.
Wenn nicht, kann man nichts machen, Kabelbrand.

Ich weiß, Sie setzen auf den Entnervungseffekt. Ihre geschichtliche Abhandlung von Heyse ist ja beinahe so ermüdend wie alle meine letzten Beiträge zusammen. Aber so lange können wir nicht warten.
– geändert durch Stephan Fleischhauer am 10.07.2004, 20.56 –

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Norbert Schäbler
10.07.2004 14.51
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Buh!

Die Feinanalyse der Vokallängen mag durchaus interessant sein, doch für das „gemeine“ Volk – das redet, wie ihm der Schnabel gewachsen ist, und das schreibt, wie es die Norm vorgibt –
ist das weitestgehend „heiße Luft“.
Denn, es ist nicht das Klangbild, was die richtige Schreibung der Wörter ausmacht, sondern das Wortbild selbst – meinetwegen auch das Gesicht oder die Struktur eines Wortes, das sich vorwiegend dann im Gedächtnis abspeichert, wenn es mit verschiedenen Sinnen (insbesondere visuell) wahrgenommen, zu ähnlichen Begriffen abgegrenzt und somit verstanden worden ist.
Sinne, die bei der Wortspeicherung eingesetzt werden, sind der Sehsinn, der Hörsinn, der Fühlsinn sowie Denkvorgänge und Bestrebungen, etwas zu systematisieren (z.B. mit Hilfe leicht einprägsamer Regeln oder mit Hilfe von Zusammenstellungen gleicher Wortbausteine/Endungen, Vorsilben, Wortstämme etc.).
Zum wiederholten Male wende ich mich gegen den Anspruch der Phonetiker, eine dominante Rolle in Sachen Rechtschreibung ausüben zu wollen. Allenfalls haben sie dienende Funktion, zumal der visuelle Sinn in der Schulpraxis – ja im gesamten menschlichen Leben – dem akustischen Sinn weitaus überlegen ist. Bilder wirken nachhaltiger als Höreindrücke. Wortbilder werden vorwiegend über das Lesen eingeprägt. Lesen fördert das Schreiben!

Argumente zu Wortklängen, Vokalklängen und Vokallängen werden hier immer wieder überaus nachhaltig, ausufernd, ja bis zum Erbrechen vorgetragen, wobei keinerlei Notiz davon genommen wird, daß in anderen Sprachen die lauttreue Schreibung noch viel weniger angewandt wird (zuletzt wurde über Russisch und Englisch berichtet) ...

Und deshalb bezeichne ich das ewige Beharren auf irgendwelchen fachidiotischen Erkenntnissen als grenzenlose Arroganz. Sprache und insbesondere Schriftsprache sind nicht ausschließlich akustische Wahrnehmbarkeiten.
Die Schriftzeichen auf der einen Seite sowie der sich dahinter verbergende Klang sind nicht „eins zu eins“ abzubilden.
Wann hört man endlich mit dieser perfektionistischen Idiotie auf?

Akzeptiert unsere deutsche Schriftsprache als ein System, das mit 26 Schriftzeichen auskommt, keinerlei zusätzliche Betonungszeichen oder Aussprachesignale verwendet und solange im gesamten Sprachraum funktionierte, bis es von einigen Reformneurotikern in Frage gestellt und verpfuscht wurde!

Was man dem Volke beibringen könnte – damit zum Brückenschlag von der Vokalllänge zur Strategie – ist das Wort „Buh“, mit einem ewig lang gezogenen „uuu“ (jedoch nach deutschen Schriftsprachenverständnis geschrieben mit Dehnungs-h).
Das Volk müßte das so lange skandieren, bis in den Kultusministerien die Wände wackeln!
Hat man eigentlich jemals in diesen Kreisen über Demonstrationen nachgedacht?


__________________
nos

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Reinhard Markner
10.07.2004 13.20
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Zitat:
Nach Herrn Markner dürfte derjenige, der schreibt Ich habe mich hier z. B. von der größeren Logik der neuen „ss“-Regel überzeugen lassen,… nur durch Zwang, nichts als bloßen Zwang, "überzeugt“ worden sein.
Ich hatte (wenn ich daran erinnern darf) geschrieben, daß die Neuschreiber die Neuschreibung „hauptsächlich deshalb für richtig halten, weil der Staat dies vorgibt“.

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Ruth Salber-Buchmüller
10.07.2004 11.59
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bis zum St. Nimmerleinstag kein Schlusssss?

Stephan Fleischhauser besetzt hartnäckig über Tage und Seiten das Thema ssssss.

Pardon, es kommt mir spontan ein Vergleich in den Sinn:
Mein Haus brennt lichterloh. Ich aber sitze mit ein paar anderen
Hausbewohnern in der unteren Etage, und wir fachsimpeln
darüber, welchen Feuerlöscher wir nehmen sollen.
Da die Entscheidung schwerfällt, schauen wir in aller
Ruhe mal bei Stiftung WARENTEST nach.

Meiner Meinung nach hat Frau Karin Pfeiffer Stolz in ihrem
Beitrag " Argumente gegen die ss-Schreibung“ in bester
Weise alles gesagt, was zu sagen ist. Brillanter geht
es nicht. Abgesehen davon, daß Prof. Ickler genügend
einschlägige professionelle Literatur über die ss-Schreibung erstellt hat.

Rechtschreibreform.de muß endlich zu Aktionen übergehen.
Man nehme sich ein Beispiel an Frau Pfeiffer-Stolz und
ihren Brief an unseren neuen Bundespräsidenten.

Nichts für ungut!



__________________
Ruth Salber-Buchmueller

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