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Forum > Beispielsammlung über Sinn und Unsinn
ss vs. ß
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Bernhard Schühly
16.10.2004 10.32
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Re: Stuss der Woche

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Übrigens: Wenn wir Stuß – aus ganz redlich ironischen Gründen – zu oft mit ss schreiben, kann uns das auch in ernsteren Texten versehentlich passieren. Das zum Thema Umstellung.
Gegen „Stuß“ mit zwei s habe ich eigentlich nichts bzw. ich hätte es auch so geschrieben.
Kann übrigens jemand über den Ursprung/ die Entstehung dieses Wortes nähere Auskunft geben? Dann hätte sich die Frage der Schreibung vielleicht schon schnell gelöst.
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Bernhard Schühly

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Stephan Fleischhauer
16.10.2004 07.32
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Stuss der Woche

Die Reiter-Fahrungen warfen böse ihre Reiter ab, bestückten, noch böser, ihre Drucker-Gebnisse mit Messern, und wir stolpern nun durch die Texte, weil sie immer das Bein halten. (Man schreibt ja beinhalten inzwischen getrennt.) Wir harten Kämpfer harrten darauf, harten und harrten optisch besser unterscheiden zu können.

Übrigens: Wenn wir Stuß – aus ganz redlich ironischen Gründen – zu oft mit ss schreiben, kann uns das auch in ernsteren Texten versehentlich passieren. Das zum Thema Umstellung.

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Klaus Eicheler
14.10.2004 21.23
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Re: Entstehung Es-Zet

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Karl Eichholz
Zwei Fragen habe ich zum obengenannten Lang-s ſ mit den Code & # 3 8 3:
1. Ist es tatsächlich ein Lang-s oder ist es ein anderer Buchstabe aus dem polnischen Zeichensatz, welcher unserem Lang-s nur wunderbar gleicht?

2. Weiß jemand, wie man sicherstellen kann, daß beim Empfänger (beispielsweise einer eMail oder auch einer Webseite) der obige Code auch tatsächlich als Lang-s erscheint?


Ad 1: Ja, es ist tatsächlich ein Lang-s. Seit es den Unicode gibt (die einheitliche Definition aller (!) Schriftzeichen der Welt), kann man auch ſ verwenden. Das Lang-s hat die Unicode-Nummer 17F (als Hexadezimalzahl), das entspricht 383 in Dezimalschreibweise. Mit „& #“ vor der Zahl und „;“ dahinter kann man in HTML alle Unicode-Zeichen verwenden – sofern es der Zeichensatz, den der Browser verwendet, hergibt. Natürlich enthält nicht jeder Zeichensatz alle Unicode-Zeichen (das wären sehr, sehr viele ...), aber die neueren Schriften (auf Windows-Systemen z. B. Times, Arial und Courier) besitzen die meisten der „Lateinbuchstaben-Abarten“. Das führt zu Ihrer nächsten Frage.

Ad 2: Dafür, daß der Empfänger Unicode-Zeichen richtig lesen und darstellen kann, gibt es nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit. Wenn Sie sich auf „normale“ Schriften beschränken (s. o.) und in der Grundsubstanz lateinische Buchstaben verwenden, dann haben Sie eine recht gute Chance (z. B. ř ). Griechisch (z. B. Ω ) Kyrillisch (z. B. Э ), Arabisch (z. B. ش ) und Hebräisch (z. B. א ) gehen vielleicht noch, bei Kanji wird es dann schon schwieriger.

(Sehen Sie sich doch auf einem Windows-System die Zeichen der Schriftart mit dem Programm „Zeichentabelle“ (charmap.exe) an. Dann wissen Sie, ob das gewünschte Zeichen in der Schrift, die Sie benutzen wollen, vorhanden ist – und sogar die Nummer steht dabei, falls Sie das Zeichen im Forum verwenden wollen.)

Sie können auch den Text in eine PDF-Datei umwandeln. Dann ist das Zeichen ganz sicher vom Empfänger lesbar.

Wenn Sie noch weiter forschen möchten: Unter http://www.unicode.org ist Unicode näher beschrieben.

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Klaus Eicheler

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Bernhard Schühly
14.10.2004 20.53
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Re: Entstehung von

Zitat:
Meine Interpretation ist: am Wortende hatte man in der Schreibschrift mehr Platz, den Schnörkel etwas mehr in die Breite zu ziehen oder auch einen Zierkringel anzuhängen.
Man muß sich den Schreibfluß der alten deutschen Schreibschriften (Deutsche Kursiv, Sütterlin) einmal genauer ansehen:
Das stimmlose (Schluß-s) sieht dort aus wie ein kleines d, läuft aber nach oben in einem Kringel aus.
Das stimmhafte s, das auch für Ligaturen wie st, sch u.a. verwendet wird, sieht aus wie eine langgezogene, um 45° nach rechts verdrehte 8 und ist von einem h oder einem f nur schwer zu unterscheiden (ein kleines Häkchen kann schon den Unterschied ausmachen!)
Außerdem haben im 19.Jahrhundert ja noch viele geschrieben wie sie wollten oder konnten – da kann man dann in demselben Schriftstück einmal Pfarrey und Pfarrei, schliszen, giesen, Genusz, Genuss oder Genuß, auch Vermächtniss finden. Man sieht dann erst richtig, was Konrad Duden sich wirklich gedacht hatte!
Die Tradition dieser Schriften und vieler anderer Druck- und Schreibschriften mit Ligaturen kann genauer studieren unter http://www.fraktur.com , dort kann man sich auch Ligaturschriften als True-Type bestellen und Texte mithilfe des kostenlosen Konvertierprogramms „Ligaturix“ umwandeln. (herunterladen unter http://www.ligaturix.de)
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Bernhard Schühly

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Dr. Konrad Schultz
14.10.2004 20.53
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Lang s schreiben

Es handelt sich um das Unicode-Zeichen „kleiner lateinischer Buchstabe lang s“. Dieses ist nicht mit jeder Tastatur, auch nicht mit der Alt-Taste, und nicht mit jeder Schrift zu erzielen. Man gehe über die Zeichentabelle (eventuell nachinstallieren) und suche dort den Buchstaben U+017F. Von dort kann man ihn in das Schreibprogramm kopieren. Moderne Mailprogramme, Nachrichtenleser usw. können Unicode, sind aber oft nicht darauf eingestellt.

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Karl Eichholz
14.10.2004 19.21
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Entstehung Es-Zet

Sehr geehrter Herr Eicheler,

Zitat:
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Tip: Sie können auch das „richtige ſ“ verwenden: geben Sie einfach „& # 3 8 3 ;“ ein ...
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danke für diesen Hinweis; leider war ich etwas in Eile und wollte doch den Beitrag auf den Weg bringen (und war auch zu faul zum Suchen).

Zwei Fragen habe ich zum obengenannten Lang-s ſ mit den Code & # 3 8 3:
1. Ist es tatsächlich ein Lang-s oder ist es ein anderer Buchstabe aus dem polnischen Zeichensatz, welcher unserem Lang-s nur wunderbar gleicht?

2. Weiß jemand, wie man sicherstellen kann, daß beim Empfänger (beispielsweise einer eMail oder auch einer Webseite) der obige Code auch tatsächlich als Lang-s erscheint?


Ich bin sehr positiv überrascht, welch starkes Interesse das Thema ß-Entstehung auslöst. Außerdem freut es mich, wieviele Leute sich hier fundiert dazu äußern! Danke!

Übrigens ist dies Thema hier selbstverständlich nicht neu; die letzte Wiederholung dazu finden Sie unter:
http://rechtschreibreform.de/Forum/showthread.php?postid=24457#post24457
und heute könnte ich sogar auf ein Ersatz-Lang-s verzichten zugunsten des Originals.


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mit herzlichen Grüßen
Karl Eichholz

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Klaus Eicheler
14.10.2004 13.22
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Ligatur sz



In den gebrochenen Schriften wurde das „ß“ als Ligatur aus den Buchstaben ſ (Lang-s) und z gebildet (1: Fraktur, Schwabacher).

In moderneren, vor allem lateinischen Schriften gibt es auch Ligaturformen aus ſ (Lang-s) und s (2: Palatino).

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Klaus Eicheler

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Fritz Koch
14.10.2004 12.28
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Die Rolle und Aussprache des 'z' war im Mittelhochdeutschen

noch nicht allgemeinverbindlich festgelegt. Verschiedene Schreiber benutzten es verschieden: die einen für den Laut [ts], die anderen für den Laut [ß]. Dazu muß man Texte untersuchen, die noch nicht nachträglich „normalisiert“ (in eine einheitliche Schreibweise gebracht) worden sind.

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Monika Chinwuba
14.10.2004 11.45
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ss und sz, schrifthistorisch

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz
Meine Gedanken kreisen um das sz . ... schrifthistorischen Realität

Keine Antwort, Frau Stolz, aber einige Hinweise aus dem Deutschen Rechtswörterbuch (uni-heidelberg): Stichwort fluss

http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/drw/frameset.htm

Suche nach fluss im Index Stichwörter
Artikel davor: Flurschützenamt Flurstein Flurstriemen Flurvogt Flurweg Flurwende Flurzaun Flurzug Flus


Fluß

vgl. flusz im Deutschen Wörterbuch (DWB)

vgl. vluz (stm.); vluz im Mittelhochdeutschen Wörterbuch von Benecke, Müller und Zarncke (BMZ)

vgl. vluz (stm.) im Findebuch zum mittelhochdeutschen Wortschatz von K. Gärtner u.a.

I
is sy an ... holze und an wassirn, vlyze und bruchirn
1336 CDPruss. II 208
auf grossen flüssen, nit auch auf khleinen und bächen ... mit angl zu fischen
1599 NÖLREntw. V 166
1755 Hellfeld II 1634
-- Zufluß

alle flüß und alle porten des meres sindt des gemeynen volks
oJ. Murner,Inst. f. 25
II Flußlauf

nyeman yn sal dat waßer keren yn buyßen synen rechten gewoynlichen vluyß
oJ. GrW. II 794
Faksimile
III Herkunft

wann was nit elich geporen und nit elichs fluss und ouch ainer stat fug nit ist, des wil mann müssig stan
1500 LeutkirchStR. 104



Artikel danach: Flußbann Flußbett Flußfischerei Flußgeld Flußgraben Flußnachbar Flußsieden Flußwete Flußwunde
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Monika Chinwuba

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Klaus Eicheler
14.10.2004 11.36
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Re: Entstehung von

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Karl Eichholz
... (hier zum Behelf f als Lang-s) ...


Tip: Sie können auch das „richtige ſ“ verwenden: geben Sie einfach „& # 3 8 3 ;“ ein (ohne Leerzeichen dazwischen), dadurch wird das ſ aufgerufen. Quod erat demonſtrandum.
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Klaus Eicheler

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Fritz Koch
14.10.2004 10.22
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Weil das ss schon als Markierung kurzer Vokale belegt ist,

bleibt zur Markierung langer Vokale für den Ersatz des ß nur das (untrennbare) sz (wie im Ungarischen). Das ist auch leichter zu merken, weil man es schreibt, wie man es spricht. Logischer als ss für ß nach langem Vokal ist es auch.

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Karl Eichholz
14.10.2004 09.16
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Entstehung von

am WortENDE steht das Rund-s oder Schluß-s, welches mehr oder weniger so aussieht wie dieses: s.
Meine Interpretation ist: am Wortende hatte man in der Schreibschrift mehr Platz, den Schnörkel etwas mehr in die Breite zu ziehen oder auch einen Zierkringel anzuhängen.

das Mus, die Nufs (hier zum Behelf f als Lang-s)

Anders hingegen IM Wort: dort war man eher geneigt, das s schmal und hoch zu malen.

Tifch (=Tisch)

Da früher die Tendenz zur Zusammanziehung von Wörtern bei weitem nicht soweit ausgeprägt war wie heute, stand mithin das Rund-s sehr oft am WortENDE. Erst mit der Zusammenziehung von kurzen Wörtern zu längeren Gebilden rückte das Rund-s auch in das Innere des Wortes.

Das Nufsmus (=Nußmus)
Efstifsch (=Eßtisch)

Und so wurde vermutlich die REGEL erstellt, am Wort- und WortSTAMMende steht das Schluß-s, ansonsten wird das Lang-s geschrieben. (Daß das Rund-s pauschal am SILBENende geschrieben wird, trifft nicht zu. Nur wenn Silbenende mit Wortstammende zusammenfällt, stimmt es.)

Rofe (=Rose)
Röfchen (=Rös-chen)
Rüschen (=Rü-schen)


1.Dabei bleiben zwei Fragen offen: Warum kein extra Anfangs-s, analog zu Schluß-s? (bislang ohne Antwort)

2.Wie verhält es sich mit dem Scharf-s wie in „Straße“?

Hierzu fällt beim Blick übern Zaun auf, daß auch heute noch beispielsweise in Ungarn das Scharf-s als Doppelbuchstabe „sz“ geschrieben wird. Möglich, daß „Straße“ (Strasze) aus einer anderen Sprache zu uns gelangte? Und daß gerade unser Ausdruck „Es-Zet“ schon von daher seine ganze Berechtigung hat? (Es wird ja viel drüber diskutiert, ob der Ausdruck „Es-Zet“ denn gegenüber „Scharf-Es“, „Buckel-s“, „Dreierles-Es“, „Rucksack-Es“ et al überhaupt seine historische Berechtigung hat.)




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mit herzlichen Grüßen
Karl Eichholz

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Detlef Lindenthal
14.10.2004 06.59
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Nein

Dies als Produktinformation:
Als Johannes Gutenberg, bürgerlich Gensfleisch, im ausgehenden Mittelalter den Buchdruck vom Schriftsatz erfand, war er, um kaufmännische erfolgreich zu sein, bestrebt, die hohe Schreibkultur jener Zeit genau abzubilden (was ihm auch gelang). Die damaligen Schreibbilder-Mengen (und demzufolge auch Gutenbergs Setzkasten) enthielten deutlich mehr Zeichen als unseren heutigen Vorrat aus Groß- und Kleinbuchstaben und Umlauten, dabei auch eine Fülle von Verbundbuchstaben und Abkürzungen. In alten Drucken begegnen sie uns noch. Manche Buchstaben waren noch nicht geboren, etwa w von vv und y von ij.
Doch weiß ich, daß die lesefreundliche Unterscheidung von Schluß-s und Anlaut-s (Gruß an Herrn Wagner!) sowie Verbünde durch viele Jahrhunderte verbreitet waren und hauptsächlich erst durch die Eventagentur MB&AH im Jahr 1942 kassiert wurde.
Eine durchgehende Unterscheidung von stimmlosem und stimmhaftem s hat es meines Wissens weder im Deutschen noch im Englischen gegeben (Haus, Häuser, house, houses).
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Detlef Lindenthal

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Karin Pfeiffer-Stolz
14.10.2004 05.33
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Kann man es so darstellen?

Meine Gedanken kreisen um das sz und seine Entstehung. Könnte man es – laienhaft – so ausdrücken:

Vor Zeiten, da das ß noch nicht „geboren“ war, diente das Doppel-s (ss) ursprünglich und hauptsächlich dazu, einen tonlosen s-Laut zu kennzeichnen.
Hingegen wurde das einfache s ausschließlich zur Darstellung des stimmhaft gesprochenen s-Lautes verwendet.

(Dieser These folgend, müßten Wörter, die auf einen s-Laut enden, wegen der zwingend stimmlosen Aussprache des letzten Buchstaben mit ss geschrieben worden sein, also „Hauss“ aber „Häuser“, „Grass“ aber „Gräser“, „freudloss“ aber „freudloser“ usw. Außerdem müßte auch das s vor Konsonanten verdoppelt worden sein: „Gasst“, Kisste“ usw.)

Das lesefreundliche Stammprinzip sorgte nach und nach zu einer abweichenden Schreibweise, die den stimmlosen s-Laut ebenfalls durch einfaches s darstellte, also „Gras“ zu „Gräser“ und „Haus“ zu „Häuser“ – obwohl das End-s tonlos und das Inlaut-s stimmhaft ausgesprochen wird. Vor dem t ist die Verdoppelung des s nicht nötig und stört nur den Lesefluß, deshalb heute „Gast“, „Kiste“ usw. Ausnahme dazu ist wiederum das lesefreundliche Stammprinzip, z.B. „hassen“ zu „du hasst“.

Mit anderen Worten, man hatte möglicherweise vor langer Zeit eine s-Schreibung, wie sie heute in der Schweiz praktiziert wird:
Einfaches s für stimmhaften s-Laut und im Stammprinzip auch für stimmlosen s-Laut sowie zur Unterscheidungsschreibung (das, bis ...).
Doppel-s (ss) für stimmlosen s-Laut, egal ob kurz oder langer Vokal vorausgeht(Fuss, aussen, Fluss ...).

Das ß ersetzte später allmählich das ss, und zwar nur dort, wo dieses zu Leseschwierigkeiten führte, nämlich am Wort- oder Silbenende – ohne Berücksichtigung der vorausgehenden Vokallänge. Das ß war damit die graphische Antwort auf Leseschwierigkeiten von immer komplizierter werdenden Wortkonstruktionen mit ss im allgemeinen. Der Buchstabe ß steht als graphisches Zeichen allein für „tonlos“ und definiert keinesfalls den vorhergehenden Vokal nach seiner Länge (siehe oben).

Ist dieses Gedankengebäude, das sich nächtens über meinem Kopfkissen aufgetürmt hat, mit der schrifthistorischen Realität in Einklang zu bringen? Ich bitte sehr um Kritik aus sachkompetenter Hand! Vielleicht ist das Gesagte völliger Unsinn. In diesem Falle ersuche ich die Kenner der Materie um gütige Nachsicht.

Ich wünsche allen Lesern dieses Forums einen schönen guten Morgen!
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Karin Pfeiffer-Stolz

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Bernhard Schühly
11.10.2004 17.17
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Re: Frankfurter Buchmesse

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz
Auf einem Rundgang durch die Messehallen fiel mein Blick auf den gut plazierten, gleich im Dutzend aufgestellten Erfolgsband Stephen Hawkings mit dem Titel „Das Universum in der Nussschale“ (dtv). Nichts gegen das Buch, aber die „Nussschale“ wirkt, als hätten sich gleich zwei Elefanten draufgesetzt.
Ich kenne dieses Buch ebenfalls, aber ich besitze bereits die DTV-Auflage vom April 2003(!), und auch dort heißt es – oh Wunder – noch Nußschale! Sogar bei den Kapitelüberschriften, die in Großbuchstaben gehalten sind, ist von nur von NUßSCHALE die Rede!
Handelte es sich auf der Buchmesse bereits um eine weitere (zahlenmäßig) notwendige Neuauflage oder ist dieses Buch auch eines derjenigen, die der RSR zum Opfer gefallen sind und eingestampft wurden?
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Bernhard Schühly

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