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Forum > Rechtschreibforum
Rückkehr zur alten Rechtschreibung unsinnig?
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Christoph Kukulies
12.01.2004 13.32
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Abstimmung in der "Rheinpfalz", Ludwigshafen

Die Zeitung „Rheinpfalz“, Ludwigshafen, hat aufgrund der
DSW-Pressemitteilung eine Umfrage gestartet:
„Rechtschreibreform rückgängig machen?“
http://www.vrs-ev.de/forum/viewtopic.php?t=234


Stimmen Sie ab.

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Christoph Kukulies

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Reinhard Markner
01.10.2003 19.59
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Archiv der WZ

Der Artikel ist offensichtlich nicht im Netz erschienen. Man muß aber auch immer wieder feststellen, daß Paperball und Google News nicht alles abdecken, ich merkte das jüngst an einem eigenen Artikel in der Mitteldeutschen Zeitung, den ich testweise gesucht habe.

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Christoph Kukulies
01.10.2003 18.03
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Re: WZ oder RP Artikel v. heute

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Christoph Kukulies
Meine Mutter, Zeitungsleserin in Düsseldorf, berichtete mir heute von einem reformfreundlichen, gegen eine Rückkehr zur bewährten Schreibung gewandten Artikel in der WZ oder RP.

Sie wird mir heute abend wohl erst, wenn sie wieder zuhause
ist, sagen können, wo genau es war. Wenn den Artikel niemand lokalisieren kann, muß ich wohl warten, bis sie ihn mir zuschickt. Die WZ hat sie übrigens zugunsten der FAZ abbestellt, nachdem ich ihr letztens ein paar Ausgaben der FAZ mitgebracht hatte.


Also, es handelt sich um einen Leserbrief eines Reformbefürworters als Reaktion auf die Serie (!) in der WZ zu „5 Jahre RSR“. Hat jemand die Serie verfolgt?
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Christoph Kukulies

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Christoph Kukulies
01.10.2003 14.45
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WZ oder RP Artikel v. heute

Meine Mutter, Zeitungsleserin in Düsseldorf, berichtete mir heute von einem reformfreundlichen, gegen eine Rückkehr zur bewährten Schreibung gewandten Artikel in der WZ oder RP.

Sie wird mir heute abend wohl erst, wenn sie wieder zuhause
ist, sagen können, wo genau es war. Wenn den Artikel niemand lokalisieren kann, muß ich wohl warten, bis sie ihn mir zuschickt. Die WZ hat sie übrigens zugunsten der FAZ abbestellt, nachdem ich ihr letztens ein paar Ausgaben der FAZ mitgebracht hatte.

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Christoph Kukulies

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Christoph Kukulies
24.07.2003 05.54
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"Denk"würdig

Was an dem dpa-Artikel auffällt, ist die fehlende Lobhudelei, daß die „Reform“ angenommen wurde, die Kinder sie problemlos erlernen und sowieso alles schon gelaufen sei. Ein fast schon rebellischer Artikel aus dpa-Quelle.
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Christoph Kukulies

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Christoph Kukulies
23.07.2003 17.09
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Wie trägt man Hell-Bilder (scans) in die Artikelseiten ein?

Ich habe auf der Artikelseite (Hauptseite, Zeitungsartikel) einen eingescannten (ich habe nachgedacht, ob man das nicht nach dem Hell-Schreiber benennen könnte, an Stelle von „Scan“ ) Artikel eingestellt, weil ich im Moment keine Zeit habe, ihn abzutippen oder optisch den Charakter zu erkennen (OCR).

Deshalb habe ich mal diesen Faden gewählt. Aber wie, lieber Herr Mädchenfüralles, trage ich da ein Bild ein? Ich hab's mit img in spitzen und eckigen Klammern versucht. Wahrscheinlich geht es gar nicht.

Wenn doch, könnten Sie es richten? Danke.

Aachener Zeitung (AZ) vom 23.7.2003:



Ich habe hier das genaue Bild wegen zu langer Ladezeiten ausgetauscht gegen ein geschrumpeltes; das genaue (280K) lohnt sich für Schnellader. Verweise auf Bilder schreibt man im Nachrichtenbrett wie hier im Forum so: < img src=http://Pfad(Beispielrechtschreibreform.de/Bilder)/Datei >. Die Leerzeichen bleiben weg. Man kann mit der erweiterten Suche nach einem Artikel suchen, der im Text img src enthält, und dann im Quelltext den Verweis ansehen. Die nächste kommende Forentechnik wird das Hochladen von Bildern und pdf-Dateien erlauben. Mfa

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Christoph Kukulies

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Jörg Metes
06.05.2003 15.15
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Näherungswert 40?

Es wäre halt schön, wenn man aufgrund der in Leipzig erhobenen Daten sagen könnte: in x Jahren wird die Zahl der gedruckten Texte, die in reformierter Rechtschreibung vorliegen (in Bibliotheken und anderen Archiven), die Zahl der gedruckten Texte in herkömmlicher Rechtschreibung überhaupt nur einmal erreichen.
Für den Fall, daß die Zahl der Texte in reformierter Rechtschreibung linear und nicht exponentiell zunimmt (und wie sollte sie exponentiell zunehmen? Wo doch z.B. die Presse eh schon ganz überwiegend reformiert schreibt?), wäre x = 40 also auch Ihrer Meinung nach, Herr Wagner, eine ganz plausible Schätzung?

Doch was außer dem dass wäre in 40 Jahren von den reformierten Schreibweisen überhaupt noch übrig?

(die Listen der häufigsten Wörter finden sich übrigens hier)

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Jörg Metes

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J.-M. Wagner
06.05.2003 13.24
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Re: Wie verbreitet ist das ''dass''?

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Jörg Metes
- Hat jemand sich schon einmal näher mit dem Leipziger Wortschatz-Lexikon befaßt? Es wird in diesem Projekt für jedes deutsche Wort u.a. dessen „Häufigkeit“ ermittelt. Ich erkenne bislang leider nicht, wie „Häufigkeit“ sich hier definiert. Ich finde keine Angaben über die ausgewerteten Texte bzw. Textsorten.
Die Häufigkeit dürfte vermutlich aus der Gesamtzahl der gefundenen Exemplare ermittelt werden, die jeweils unter „Anzahl“ angegeben ist. Zur Auswahl der Fundstellen wird im Kleigedrucken am Fuß der Seite vermerkt:
Die Daten werden aus sorgfältig ausgewählten öffentlich zugänglichen Quellen automatisch erhoben. Die Beispielsätze werden automatisch ausgewählt und stellen keine Meinungsäußerung des Projektes Deutscher Wortschatz dar. [...]
Die Häufigkeit wird dann (a) relativ zur Anzahl der gefundenen „der“ gemessen und (b) logarithmisch zur Basis zwei angegeben. Beispiel: Anzahl „der“: 7.377.897; Anzahl „daß": 809.891; Quotient: 7.377.897/809.891=9,11=23,19 (gerundet), d. h. Häufigkeitsklasse 3 (Exponent auf ganze Zahl gerundet). (Falls das als Erläuterung nicht ausreicht, bitte nachfragen.)

J. Metes:
Das daß gehört laut Wortschatz-Lexikon zur Häufigkeitsklasse 3 – es belegt auf der Liste der häufigsten Wörter Rang 29. Es kommt gut elfmal so oft vor wie das dass, welches zur Häufigkeitsklasse 7 gehört und auf der Liste der häufigsten Wörter (ich hoffe, ich habe mich nicht verzählt) auf Rang 254 liegt.
Wo haben Sie die Liste der häufigsten Wörter gefunden? – Beim Vergleich der Anzahl von „daß" und „dass“ komme ich auf das gleiche Ergebnis.

J. Metes:
Wenn man als eigentlichen Start der Reform den 1.8.99 ansetzt (den Tag der großen Presseumstellung), dann hätte das dass es geschafft, in gut dreieinhalb Jahren etwa ein Zwölftel der auf deutsch vorliegenden Texte zu erobern. Und in – sehr großzügig gerechnet – erst vierzig Jahren wäre nur einmal der Gleichstand von dass und daß erreicht.

(Oder interpretiere ich hier die Zahlen des „Wortschatz-Lexikons“ falsch? Ich bitte um Stellungnahmen)
Lassen Sie mich raten: Sie haben eine lineare (additive; weil man bei null beginnen muß) Zunahme des Verhältnisses dass/daß (70.746/809.891=0,087.35=1/11,448) über die letzten dreieinhalb Jahre angenommen und dieses Verhalten extrapoliert, so daß nach 11,448×3,5=40,07 Jahren Gleichstand erreicht wäre. Nun, das ließe sich überprüfen, wenn man im Laufe der nächsten Monate schaut, ob und wie sich die Zahlen verändern und also ein lineares oder exponentielles Wachstum stattfindet.
__________________
Jan-Martin Wagner

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Jörg Metes
05.05.2003 08.36
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Wie verbreitet ist das "dass"?

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Matthias Dräger
Wann waren Sie das letzte Mal in einer öffentlichen Bibliothek? Wie hoch ist der Anteil an Neuschrieb, den Sie da finden? 5 %? 8 %?
- Hat jemand sich schon einmal näher mit dem Leipziger Wortschatz-Lexikon befaßt? Es wird in diesem Projekt für jedes deutsche Wort u.a. dessen „Häufigkeit“ ermittelt. Ich erkenne bislang leider nicht, wie „Häufigkeit“ sich hier definiert. Ich finde keine Angaben über die ausgewerteten Texte bzw. Textsorten.

- Wie aber auch immer: die Projektmacher (Informatiker, keine Germanisten) sind sich offenbar sicher, daß sie den deutschen Wortschatz in Häufigkeitsklassen einteilen können. Und wenn man diese Häufigkeitsklassen als Gradmesser dafür nimmt, wie weit sich das reformierte Schreiben eigentlich schon durchgesetzt hat, dann muß man sagen: das dass hat noch einen langen, langen Weg vor sich.

Das daß gehört laut Wortschatz-Lexikon zur Häufigkeitsklasse 3 – es belegt auf der Liste der häufigsten Wörter Rang 29. Es kommt gut elfmal so oft vor wie das dass, welches zur Häufigkeitsklasse 7 gehört und auf der Liste der häufigsten Wörter (ich hoffe, ich habe mich nicht verzählt) auf Rang 254 liegt.

Wenn man als eigentlichen Start der Reform den 1.8.99 ansetzt (den Tag der großen Presseumstellung), dann hätte das dass es geschafft, in gut dreieinhalb Jahren etwa ein Zwölftel der auf deutsch vorliegenden Texte zu erobern. Und in – sehr großzügig gerechnet – erst vierzig Jahren wäre nur einmal der Gleichstand von dass und daß erreicht.

(Oder interpretiere ich hier die Zahlen des „Wortschatz-Lexikons“ falsch? Ich bitte um Stellungnahmen)
– geändert durch Jörg Metes am 06.05.2003, 16.24 –
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Jörg Metes

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J.-M. Wagner
10.12.2002 20.04
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Re: Möchte Sie nicht hinhalten, aber...

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Rainer Petersen
Ist aber auch, so denke ich, wegen meines Außenseiter-Themas nicht allzu wichtig, oder?
Doch, ich halte es für wichtig -- sowohl für Befürworter der Reform (die hier notorisch zu kurz kommen) als auch für Kritiker (die an ernsthaften, tiefergründigen Diskussionen interessiert sind -- und die sind selten) sowie für Gleichgültige/Desinteressierte (die vielleicht dabei merken, daß das Thema weder trivial noch gegessen noch unwichtig ist).

R.P.: Ich habe Sie nicht vergessen ;-)
Ganz meinerseits! Ach, und noch eines:
R.P.: An Herrn Icklers und anderer Leute Vokabular im Bereich Sprache/Grammatik etc. komme ich nicht heran.
Das verlangt auch niemand! Vermutlich wird das aber mit der Zeit von selbst besser werden; ich habe in den letzten anderthalb Jahren, in denen ich mich (zu meiner Schande: erst) mit dem Thema beschäftige, nicht nur einiges über Orthographie, sondern auch über „Grammatik etc.“ gelernt...

Bis dann!
__________________
Jan-Martin Wagner

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Rainer Petersen
27.11.2002 17.40
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Möchte Sie nicht hinhalten, aber...

Liebe Forumsteilnehmer,

nur um nicht den Eindruck zu erwecken, ich hielte Sie hin, möchte ich an dieser Stelle kurz bekanntgeben, dass ich auf Grund privater Ereignisse nicht in der Lage gewesen bin, bis jetzt eine hinreichende Antwort zu schreiben.

Diese wird jedoch in Kürze folgen (kommendes Wochenende, so hoffe ich). Ist aber auch, so denke ich, wegen meines Außenseiter-Themas nicht allzu wichtig, oder?

Ich habe Sie nicht vergessen ;-)

Bis dann...
liebe Grüße
Rainer Petersen

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R.Schuster
18.11.2002 17.20
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Nur Mut !

Lieber Herr Petersen,

Ihr zu erwartender Anwortbrief – soll am kommenden Wochenende hier im Forum erscheinen – lässt mich schon jetzt voller Spannung warten. Nur Mut und bitte bleiben Sie so wie Sie sind!

Ihr Robert Schuster
__________________
Vielen Dank!

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Heinz Erich Stiene
18.11.2002 14.15
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Bankert

Lieber Herr Petersen,

wenn Sie Nachhilfe erteilen und auch sonst ein aufmerksamer Beobachter der Sprache sind, dann sollten Sie einen Bankert wie „nichtsdestotrotz“ meiden wie der Teufel das Weihwasser. Ursprünglich, vor längeren Jahrzehnten einmal als scherzhafte Bildung aus „nichtsdestoweniger“ und „trotzdem“ geprägt, hat dieser Bastard mittlerweile zwar ein Eigenleben gewonnen, der aber nichtsdestoweniger den Bildungsstand des Benutzers in nicht eben günstigem Licht erscheinen läßt. Trotzdem: nichts für ungut.
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Heinz Erich Stiene

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Rainer Petersen
18.11.2002 12.42
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Zwischenstand

Liebe Forumsteilnehmer,

erst einmal vielen Dank für die größtenteils freundliche Aufnahme in diesen „Reigen“. Dass ich mit meinem Beitrag, der an einigen Stellen nicht in die Tiefe gegangen ist, wie es hätte sein müssen, kein Lob ernte und eher widersprechende – in sich mit einer Ausnahme übrigens sehr vorbildlich begründete – Contra-Argumentationen bekomme, das habe ich schon so erwartet. Aber in der Tiefe? Boah!

Nichtsdestotrotz – gestatten Sie mir, dass ich eine ausführlichere Reaktion aus Zeitgründen auf das kommende Wochenende schiebe. Meine Sichtweise soll weiter ausgeführt werden. Bedenken Sie aber, dass ich kein solch tiefgreifendes Wissen besitze, wie die meisten von Ihnen. Ich sehe mich – sofern das in diesem Bereich überhaupt möglich ist – auf Grund meiner Tätigkeit als Nachhilfelehrer eher als „Praktiker“. An Herrn Icklers und anderer Leute Vokabular im Bereich Sprache/Grammatik etc. komme ich nicht heran.

In der Zwischenzeit bedanke ich mich für alle abgegebenen und weiteren Beiträge in diesem „Thread“ herzlich. Sie helfen mir auch, meinen Standpunkt zu überdenken bzw. an bestimmten Stellen zu verteidigen. Ihren Forderungen werde ich nachkommen. Die Lektüre braucht noch etwas Zeit. Jeder soll „bedient“ werden.... ;-)

Bleiben Sie alle gesund – bis zum Wochenende dann...
liebe Grüße
Rainer Petersen

PS: Das wird hart...für mich :-(

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Michael Krutzke
18.11.2002 12.37
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Rückkehr zur alten Rechtschreibung unsinnig?

Herrn Wagners gewohnt gründlicher und sachkundiger Darstellung ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Ein paar Ergänzungen möchte ich beitragen.

Regelungsgewalt
Bei allen Betrachtungen pro und kontra RSR darf man m. E. nicht die Grundsatzfrage aus dem Blick verlieren, ob dem Staat das Recht zugebilligt werden sollte, in die Sprachentwicklung einzugreifen – sei es mit einem Sprachgesetz oder per KMK-Beschluß. Das verneine ich entschieden. Selbst wenn solchen Eingriffen vielleicht zunächst nachvollziehbare Motive zugrundeliegen – staatliche Maßnahmen sind immer auch interessengelenkt (Parteien, Verbände, Lobbyisten ...), so daß die Gefahr des Mißbrauchs einer solcherart zugestandenen „Regelungsgewalt“ (siehe Th. Ickler) gewissermaßen naturgesetzlich innewohnte. Wenn man zusätzlich bedenkt, welch „handwerklicher“ Pfusch bei der kultusministeriell verfügten RSR-Einführung an Schulen und in staatlichen Einrichtungen passierte (und passiert), dann ist die Frage nach der Seriosität dieser Aktion doch schon beantwortet. Wer den RSR-Eingriff befürwortet, sollte sich fragen, ob nicht auch irgendwann einmal ein Sprachgesetz für notwendig erachtet werden könnte, das beispielsweise schreckliche Modewörter (überwiegend aus dem Englischen) eindämmen sollte. Was wäre das nächste? Fremdwörter? Bestimmte, der politischen Korrektheit zuwiderlaufende Aussagen? Nein danke, das überlasse man doch lieber der Selbstregulierung, letztendlich kann die das besser.(Was ja nicht heißt, daß man alles unwidersprochen hinnehmen muß.)

Fehlerreduzierung als Reformziel
Bei der Beurteilung dieses Grundanliegens der Reform kommt man um eine kritische Prüfung nicht umhin. Wo es um Fehler geht, die sich aus „haarspalterischen und verbesserungsbedürftigen“ (Th. Ickler) Dudenauslegungen ergeben, ist das Anliegen in Ordnung. Geht es aber um allgemeine Schwierigkeiten, die Schüler mit der Rechtschreibung haben, dann wird es problematisch. Woher kommen diese Schwierigkeiten? Sind sie vielleicht Teil eines allgemeinen Problems junger Menschen mit der Sprache? Ist das Bildungswesen vielleicht nicht mehr in der Lage, diesem Problem entgegenzusteuern? Dann gäbe es doch immerhin noch zwei Möglichkeiten: Man kann versuchen, das Bildungswesen zu verbessern, damit die Schüler auf der Grundlage gewachsenen Könnens weniger Fehler machen. Oder man kann die Anforderungen zurückschrauben und Schulen wie Schülern die Mühen einer Verbesserung ersparen. Auf dem Papier sind die Ergebnisse gleich: weniger Fehler, bessere Noten. Welche weitreichenden Folgen der zweite Weg hat, darüber brauchen wir sicher nicht zu diskutieren. (Nebenbei: Hätte die Fehlerhäufigkeit nachweislich signifikant abgenommen, dann wären die Medien voll von Lobliedern über die RSR. Allein – ich höre sie nicht, den Liedern fehlen schlicht die passenden Noten. Bestenfalls hat sich nichts geändert. Angesichts der hohen Kosten dieser Reform ein unverantwortlich mageres Ergebnis.)

Wie viele Schüler haben denn Probleme mit Mathematik? Quält das nicht alle Beteiligten? Ginge es nicht leichter? Es ginge. Wie wäre es denn, wenn nicht mehr Gleichungen gelehrt würden, sondern Ungleichungen? Die Addition von 3 und 2 zu einem Ungleich-Ergebnis hätte unendlich viele richtige, aber nur eine falsche Lösung. Das allgemeine Mathe-Niveau würde gewaltig angehoben, und lediglich in Leistungskursen könnte man sich den Gleichungen mit all ihren vielen falschen und nur wenigen richtigen Lösungen widmen. Absurd? Na ja – etwas überzeichnet sicher schon, ein Vergleich mit der RSR würde aber mit Bravour bestanden, weil hier keinerlei Gesetze der Mathematik verletzt würden. Daß hingegen die RSR grammatisch Falsches nicht nur in Kauf nimmt, sondern sogar vorschreibt, wurde ja hinreichend belegt.

Sprachwandel
RSR-Gegnern wird gern vorgehalten, sie sträubten sich gegen Veränderungen. Solche mag es geben, ebenso wie es Leute gibt, denen alles Neue recht ist, unabhängig von dessen Qualität. RSR-Gegner, denen ich mich verbunden fühle, wollen gerade Veränderung in der Sprache und der Rechtschreibung. Sie wollen den Sprachwandel, wie er sich natürlich vollzieht, indem die Sprachgemeinschaft Altes in den Hintergrund drängt, Neues aufnimmt, so manches vereinfacht. Bei diesem Prozeß spielen Literatur und Medien die wohl wichtigste Rolle. Wörter werden zusammengefügt und erhalten neue Bedeutungen und dergleichen mehr. Dieser Wandel hat hervorragend funktioniert und hätte über kurz oder lang auch unsinnige Duden-Festlegungen überwunden. Wo war da ein umfassender Reformbedarf? Wo liegt der Vorteil neuer Regeln, die zu ellenlangen Wortlisten (positiv wie negativ) führen, weil eine durchgängige Anwendung offenbar nicht möglich ist?

Beispiel GZS
Was hat die RSR etwa auf dem Gebiet der Getrennt- und Zusammenschreibung zu bieten? Ungefähr das, was der Hufschmied mit seinen Pranken und seinen Werkzeugen in der Goldschmiedewerkstatt zustande brächte. Aber der Hufschmied gehörte immerhin noch einem ehrbaren Berufsstand an (kennte gewiß auch die Grenzen seines Handwerks), was ich von Kultusministern und ihren Zuträgern nicht uneingeschränkt behaupten würde.

Zum Schluß
Leider hörte ich von all jenen, die zwar die RSR auch kritisch bewerten, eine Rückkehr zur bewährten Schreibung aber als „nicht machbar“ ablehnen, noch nichts, was mich überzeugt hätte, daß eine Fehlentwicklung nicht zurückgenommen werden könnte. Auch dazu gibt es einen Vorschlag von Herrn Ickler, der großzügige Übergangszeiten vorsieht. Was passiert, wenn per „Augen zu und durch“ Fehlentwicklungen teils über Jahrzehnte hinweg geduldet oder gar gefördert werden, erleben wir gerade auf vielen sozialen und wirtschaftlichen Gebieten. Die Rechnungen erreichen irgendwann gigantische Ausmaße.

Aus Bremen grüßt

__________________
Michael Krutzke

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