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Forum > Rechtschreibreform und Gruppendynamik
Warum?
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RenateMariaMenges
10.11.2003 16.45
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Ablage

Was bedeutet „Ablage“ im Forum und warum kommen da (u.a. meine) Beiträge darauf?

Das steht unter dem Namen Reinhard Markner.

Mit der Bitte um Erklärung ... ????


Guten Tag,

Reinhard Markner hat soeben auf Ihr Leitthema mit der Überschrift – Ablage – im Forum Beweismittel von Forum geantwortet.

Netzanschrift dieses Leitthemas:
http://www.rechtschreibreform.de/Forum/showthread.php?threadid=561

Wenn jetzt noch mehr Antworten kommen, erhalten Sie erst dann weitere Benachrichtigungen, wenn Sie das Leitthema besucht haben.
– geändert durch RenateMariaMenges am 11.11.2003, 19.03 –
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RenateMariaMenges

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RenateMariaMenges
04.11.2003 21.28
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Fehler

Lieber Herr Grunden,

Fehler müssen Sie ahnden. Ich finde es richtig Fehler anzumerken. Warum sie stehen lassen? Noch dazu haben Sie zuweilen eine sehr charmante Art, da werden Sie diese Fehler schon richtig anzeigen können.

Über die archaisierende Großschreibung muss ich zuerst einmal nachdenken. Mir liegt nichts daran die Reformer zu verteidigen – ich halte mich an andere Fakten und die besagen, dass die Substantivierung in vielen Fällen schwierig und damit oft fehlerhaft ist. Sie wird durch eine(evtl. falsche) Artikelprobe vereinfacht und ich sehe, dass viele Schriften die Wörter „im Voraus“ und „im Allgemeinen“ nach der neuen RS richtig verwenden.
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RenateMariaMenges

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Theodor Ickler
04.11.2003 16.43
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Archaisierende Großschreibung

Verehrte Frau Menges,
die Großschreibung „im Allgemeinen“ usw. gab es ja schon einmal, sie herrschte eine Zeitlang im 19. Jahrhundert, nicht ohne den Einfluß von Schulmännern, die auch heute noch in der Artikelprobe ein kindgerechtes Mittel sahen, einen etwas subtilen Bereich der Schreibung zu lehren. (Ich übergehe die Tatsache, daß die Artikelprobe in vielen dieser Fälle überhaupt nicht funktioniert.) Bedeutende Orthographen sahen jedoch ein und konnten auch andere davon überzeugen, daß diese extreme Großschreibung sinnwidrig und allzu formalistisch ist. Obwohl das hier schon mehrmals gesagt worden ist – es liegt vielleicht schon zu lange zurück: Ob man vom Allgemeinen spricht oder nur so eine Redewendung (generally) verwendet, ist doch ein großer Unterschied, und dies hat die seither herrschende Rechtschreibung sehr gut zum Ausdruck gebracht. Das gilt auch für das adverbiale „heute abend“, wo ja kurioserweise kein anderer als Gallmann vor 12 Jahren nachgewiesen hat, daß ein Substantiv „Abend“ an dieser Stelle gar nicht stehen kann. Es ist erwiesenermaßen eine bloße Trotzreaktion, wenn die Reformer, weil sie die Kleinschreibung nicht durchsetzen konnten, nun absurd viele Großschreibungen eingeführt haben. Ich hatte schon die Stellen nachgewiesen, an denen sie die Wüstersche Großschreibung (formale Substantiv-Probe) als ungeeignet zurückwiesen – um sie dann doch durchzupeitschen (ut aliquid fieri videatur). Daß die Rechtschreibprogramme gerade diese Trivialität gut beherrschen, ist kein Wunder, aber auch kein Qualitätssiegel.
Wenn man all dies überschaut, schmerzt es einen geradezu, daß Sie, verehrte Frau Menges, diese rückschrittlichen Verlegenheitsschreibweisen nun auch noch verteidigen. Damit tun sie den Reformern mehr Ehre an, als diese selbst sich – in diesem Punkt – anmaßen würden.
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Th. Ickler

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Theo Grunden
04.11.2003 08.36
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Re: nach der Getrenntschreibung nun die Großschreibung

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
... aber ich finde bei der Großschreibung sind nur wenige Vorgaben verändert worden, die aber leichter zu begreifen, also auch leichter zu lehren sind:

Ein ganz aktuelles Beispiel aus der Grundschulklasse meines Sohnes zeigt, daß auch die Regeländerungen bzgl. der vermehrten Großschreibung (wie viele andere der neuen Regeln auch) zu Mißdeutungen bzw. Überinterpretationen führen. In einem Diktat schrieb die Hälfte der Klasse in dem Satz „Aber lesen macht doch so viel Spaß“ das Wort „lesen“ klein. Das wurde den Schülern als Fehler angestrichen und gab sogar in vielen Fällen den Ausschlag für eine Notenabstufung nach unten. Für mich hört hier der Spaß auf. Ein erster (vielleicht zu vorsichtiger) Einspruch meines Sohnes blieb ohne Erfolg.

Liebe Frau Menges, was würden Sie mir in diesem konkreten Fall raten? Soll man in solchen Fällen „um des lieben Schulfriedens willen“ schweigen? Gibt es nicht so etwas wie eine berufliche Verpflichtung, nach der Pädagogen Einsprüchen von Kindern mindestens so sorgfältig nachgehen müssen wie meinetwegen das Finanzamt einem Einspruch meines Steuerberaters?

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RenateMariaMenges
03.11.2003 18.35
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warum?

Lieber Herr Grunden,

ich kritisiere die Getrennschreibungsvariante in jedem Fall, weil diese zu Lesestörungen und zur erschwerten Rechtschreibung führen kann. Dies ist bei der veränderten Großschreibung nicht der Fall.
Ich möchte entweder eine Getrenntschreibung oder eine Zusammenschreibung, auf die man sich verlassen kann.

Die Frage ich so nicht zu beantworten warum man diese und nicht andere Wörter wählt, passt aber hervorragend auf den emotionalen Strang.


Mich würden natürlich auch die Emotionen Reinhard Markners in Bezug auf die RSR interessieren, denn ich verstehe seinen Eintrag auf diesem Strang nicht.
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RenateMariaMenges

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RenateMariaMenges
03.11.2003 18.20
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nach der Getrenntschreibung nun die Großschreibung

Die Großschreibung

Sicherlich könnte man auch hier noch Veränderungen anbahnen, aber ich finde bei der Großschreibung sind nur wenige Vorgaben verändert worden, die aber leichter zu begreifen, also auch leichter zu lehren sind:
Die Großschreibung nach dem Adverb z.B. bei „heute Abend“ oder bei der Substantivierung: „im Dunkeln, im Trüben, im Allgemeinen und für Jung und Alt“. Hier sieht man auch in den Zeitungen wenig Fehler. Die Zahlwörter, „jeder Dritte, als Erstes und den Letzten“ als Subjekt zu behandeln finde ich nicht schlecht. Die Zahladjektive können groß geschrieben werden. Das Lob „der Vielen“ und die Suche nach „dem Anderen“ stellen als Substantive eine gewisse Größe dar.
Die Änderung der Substantivierung ist nicht so schlecht gewählt wie die Getrenntschreibung. M. E. kristallisiert sich heraus, dass vor allem die Getrenntschreibung falsch aufgearbeitet wurde (siehe unten).

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RenateMariaMenges

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ghest
30.10.2003 22.24
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Wortgruppe

Prof. Ickler amm 29.10.03 im Forum: "... wenn es sich bei 'zusammenschreiben' tatsächlich um eine Zusammensetzung, also ein Verb handelte ... Ich bemühe mich seit Jahren, diese gängige Meinung zu widerlegen. Es handelt sich um eine Wortgruppe, und die Zusammenschreibung ist eine rein orthographische Angelegenheit. Gut fürs Auge, aber trotzdem kein Kapitel in der Wortbildung.“

Anscheinend wird unter 'Wortgruppe' nicht von allen dasselbe verstanden.
In 'Fleischer/Barz, Wortbildung der deutschen Gegenwartssprache, steht in Kap. 1.5.1.2. Kompositum und Wortgruppe (Auszüge): „Bei Fügungen mit verbaler oder adjektivischer/partizipialer zweiter Komonente fehlen formale Unterschiede zwischen Wortbildungskonstruktion (WBK) und Wortgruppe, denn die Konstituenten stehen bei beiden Verknüpfungsarten jeweils in derselben Form und Reihenfolge nebeneinander. Als Hilfe für die Bestimmung der WBK werden die teilweise auch hier bestehenden Akzent- und Bedeutungsunterschiede zwischen WBK und Wortgruppe genutzt. Die verbale Zusammensetzung trägt in der Regel nur einen Hauptakzent und eine neue Gesamtbedeutung, die sich gegenüber der Bedeutung der Wortgruppe durch eine stärkere 'inhaltliche Verschmelzung' der beiden Konstituenten auszeichnet. Trotz der genannten Unterschiede zwischen WBK und Wortgruppe begegnen besonders bei den Fügungen mit Verben als zweitem Glied schwer zu beurteilende Grenzfälle. So werden bestimmte Fügungen (noch) getrennt geschrieben, obwohl eine semantische Verschmelzung beider Glieder eingetreten ist. Andere erscheinen trotz relativ schwacher oder fehlender semantischer Differenzierung zur entsprechenden Wortgruppe als ein Wort. Auch der Akzent hilft hier nicht weiter. Weder das Kriterium der Betonung noch das der neuen Gesamtbedeutung liefern demnach eindeutige Angaben über den Wortcharakter dieser Erscheinungen, so daß auch zuverlässige, verallgemeinerbare Hilfen für die Entscheidung zwischen Getrennt- und Zusammenschreibung fehlen. Die Orthographie der schwierigen Kombinationen mit einem verbalen Zweitglied wird daher oft über konkrete rechtschreibliche Einzelfestlegungen geregelt. Dabei darf die Zusammenschreibung durchaus als Hinweis auf die Entwicklung zum Kompositum gewertet werden.“

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Theodor Ickler
29.10.2003 14.45
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zusammen

Lieber Herr Grunden,
so ernst wars ja nicht gemeint.
Aber nun zu Ihrer Frage. groß und zusammenschreiben wäre nur dann unlogisch, wenn es sich bei zusammenschreiben tatsächlich um eine Zusammensetzung, also ein Verb handelte, eben ein sogenanntes „trennbares Verb“, wie die Schulgrammatiken lehren. Ich bemühe mich seit Jahren, diese gängige Meinung zu widerlegen. Es handelt sich um eine Wortgruppe, und die Zusammenschreibung ist eine rein orthographische Angelegenheit. Gut fürs Auge, aber trotzdem kein Kapitel in der Wortbildungslehre.
Eine andere Frage ist die Behandlung im Wörterbuch. Hier empfiehlt sich aus praktischen Gründen je ein Eintrag zusammenschreiben, heimgehen usw., aber kein Eintrag groß schreiben, nach Hause gehen usw.
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Th. Ickler

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Theo Grunden
29.10.2003 10.48
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Re: Verteidigung

Lieber Herr Ickler,

daran, daß Ihnen die besagten Schreibweisen aufgefallen sind, hatte ich nie einen Zweifel. Auch daran nicht, daß Sie keinen Anlaß hatten, etwas dagegen einzuwenden.

Selbstverständlich hat Frau Menges das gute Recht, ihre Schreibung nach ihrem Gutdünken zu wählen. Aber erstens doch wohl nicht als Folge der Tatsache, daß sie sich von der reformierten Getrennt- und Zusammenschreibung distanziert hat. Und zweitens hat sie dieses Recht auch nicht nur im Bereich der Getrennt- und Zusammenschreibung, sondern in jedem anderen auch (von der reformierten Kommasetzung hat sie sich schließlich noch nicht distanziert).

In außerdienstlichen Zusammenhängen (wie hier im Forum) hat sie das Recht deshalb und nur deshalb, weil es eben jeder hat.
In ihren dienstlichen Zusammenhängen (die hier freilich niemand weiter untersuchen oder bewerten will), müßte sie viele der Schreibweisen, die sie hier zeigt, ändern bzw. vermeiden.

Mich wundert allerdings, daß Sie Frau Menges verteidigen wollen. Hatten Sie denn meine Fragen an sie als Angriff gewertet? Warten wir doch mal ihre Antworten ab.

P.S.: Bei der Gelegenheit habe ich eine Frage an Sie, die diese Textstelle aus dem Beitrag von Frau Menges betrifft: „ ... weil sie nun die getrenntgeschriebenen Wörter groß und zusammenschreiben müssen“.
Nach meiner Auffassung müßte man nach reformierter Regelung „weil sie nun die getrennt geschriebenen Wörter groß- und zusammenschreiben müssen“ schreiben, nach der bisherigen Regelung „weil sie nun die getrennt geschriebenen Wörter groß und zusammen schreiben müssen“. Denn bei „groß und zusammenschreiben“ läge ja eine unsinnige Und-Verbindung eines Adverbs („groß“, das dann nicht mal mehr eines wäre, weil es kein Verb mehr hätte, auf das es sich beziehen könnte) mit einem Verb („zusammenschreiben“) vor.

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Theodor Ickler
29.10.2003 04.35
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Verteidigung von Frau Menges

Da Frau Menges sich von der reformierten Getrennt- und Zusammenschreibung distanziert, ist es ihr gutes Recht, in diesem Bereich nach eigenem Gutdünken zu verfahren. Mir sind ihre Schreibweisen natürlich auch aufgefallen, ich habe aber nichts dagegen einzuwenden. Ob Frau Menges irgendwann einmal eigene Regeln dafür aufstellt, die den Variantenreichtum etwas einschränken, ist ihr überlassen.
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Th. Ickler

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ghest
28.10.2003 23.13
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Es gibt Wichtigeres als die Rechtschreibreform

nämlich die deutsche (Schrift-)Sprache. Die Rechtschreibreform wird in ihr bald eine Episode sein.
Ich schreibe hier immer wieder, weil ich die deutsche Sprache für einzigartig unter den indogermanischen Sprachen halte (wobei einzigartig keine Wertung oder Rangfolge sein soll).

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Theo Grunden
28.10.2003 21.12
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Aber was gehört denn nun zusammen?

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
(...)
Ich denke, dass die Rechtschreibung der ss-ß-s-sss soweit in Ordnung ist.
(...)
Ich finde ebenfalls alle anderen Bestimmungen soweit in Ordnung
(...)
Es ist offensichtlich, dass sie bei der Substantivierung der getrenntgeschriebenen Wörter wieder ins Schleudern kommen, weil sie nun die getrenntgeschriebenen Wörter groß und zusammenschreiben müssen.
(...)
Die Reformierung der Getrenntschreibung, die aus mehreren Gründen (schwere Lesbarkeit, Unmöglichkeit der Vermittlung einer wirklichen Regel im Unterricht, Erschwerung durch die Getrenntschreibung in der Substantivierung) unmöglich ist, sollte voran getrieben werden und dazu braucht man Verbände und Leute, die sich hier heran wagen.
(...)
Das wäre die sinnvollste Lösung, was zusammen gehört, soll auch zusammenbleiben.

Liebe Frau Menges,

auch ich bin zwar nicht direkt angesprochen, bin aber nach wie vor ein neugieriger Mitleser. Als solcher habe ich in Ihrem letzten Text außer Ihrer weiterhin übertriebenen (und durch keine Kommission gestützten) Kommavermeidung je zweimal die Schreibweisen soweit und die getrenntgeschriebenen Wörter, außerdem voran getrieben, heran wagen, was zusammen gehört entdeckt.

Wollen Sie uns verraten, aus welchem Wörterbuch sie diese Schreibweisen übernommen haben? Warum haben sie sie so benutzt?

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Norbert Schäbler
28.10.2003 19.38
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Widersinngebung

Liebe ReMa!
Du schreibst: „Was zusammen gehört, soll zusammenbleiben.“ Das ist ein köstliches Paradoxon, das erst durch die Rechtschreibreform ermöglicht wurde. In oben notierter Form ist das ein dichterischer Hammer – sehr ausdrucksstark!
Denkt man alleine über diese wenigen Worte nach, dann wird der Zwiespalt offenkundig, den viele Menschen haben, die sich nach heiler Welt sehnen, die in Sachen „heile, befriedete Welt“ missionieren, aber nicht mehr erkennen können, daß in ihnen selbst schon der Frieden zerstört und die Harmonie zerbrochen ist.
Mir fielen dazu sofort die Worte vom Traualtar ein: „Was Gott verbunden hat, das soll der Mensch nicht trennen.“
Über diese Worte, über den symbolischen Gehalt dieser Schlichtheit, möchte ich im folgenden palavern. Die Fragen nach dem Warum (?) – das ist die Leitidee dieses Fadens – aber auch die Frage nach dem Wozu (?) sollen berührt werden.

An alle:
Wir leben in einer Zeit mit erschreckend hohen Scheidungsraten, mit erschreckender Orientierungslosigkeit, mit überbordenden Egoismen und Integrationsmängeln; mit laut vorgetragenen Appellen zugunsten von Individualisierung – bei gleichzeitigen massiven Einschränkungen mit Hilfe von Normen und Gesetzen ...

Wir leben! Wofür, für wen, wozu?
Da ist der Bürokratenstaat – möglicherweise heißt das auch „Rechtsstaat“, oder „Demokratie“ (Begriffe, die niemals identisch werden, die sich vielmehr ähnlich der Parallelen in alle Ewigkeit niemals schneiden werden).
Wir lassen regeln, und wir sind unfähig, fehlerhaft gefertigten Regeln und „Missständen“ im nachhinein zu widersprechen, weil wir Entscheidungs- und Emanzipationsschwäche haben, und weil wir ein Wissensdefizit haben, das täglich größer wird – um so mehr, als wir all unsere Kompetenzen und all unsere geistigen Fähigkeiten, Gefühls- und Ausdrucksstärken auf Maschinen und Bürokraten übertragen.
Wir stellen Blankochecks aus, hoffend darauf, daß es irgendwo verantwortliches Handeln gibt, irgendwo – außerhalb von uns.

Nein, liebe Freunde. Das gibt es nicht!
Verantwortung, die wir einst delegiert haben, gilt es zurückzuholen, weil jene erhoffte Verantwortungsbereitschaft außerhalb von uns nicht existiert, weil Gottvertrauen, Tugend, Moral, Werteempfinden und Sachkenntnis ... aussterbende, urgesellschaftliche Produktionen sind, die man in der heutigen (modernen und aufgeklärten) Welt scheinbar nicht mehr braucht, zumal man die nicht verkaufen kann; zumal mit derartigen Kategorien auch kein Gewinn zu erzielen ist.

Wir lassen verbinden: Traualtar oder Rathaus.
Wir lassen scheiden: vor Gericht.
Wo aber bitte kämpfen
Wir noch für uns selbst – ohne Institutionen?
Wenn nicht bald eine Wende kommt,
werde ich mich hier abseilen,
weil ich weiß, daß es wirklich
Wichtigeres gibt als diese Rechtschreibreform.
Warum bitte, setzen wir so viel – gar das
Wesentlichste – auf’ s Spiel?
Warum? Oder heißt die Frage doch besser:
Wozu?




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nos

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Theodor Ickler
28.10.2003 16.21
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Nachfrage

Ich bin zwar diesmal nicht direkt angesprochen, möchte aber dennoch antworten. Einverstanden, was Ihre Einschätzung der GZS betrifft, liebe Frau Menges (bis auf den Punkt der Unvorhersehbarkeit des Chaos. „Chaos“ sage ich zwar nicht so gern, aber das Durcheinander ist sehr wohl vorhergesehen worden. Ich habe es 1996 in allen Einzelheiten beschrieben.)
Aber was halten Sie denn von der Groß- und Kleinschreibung? Die Reformer haben ja nun genau das Gegenteil von dem getan, was sie kurz zuvor noch als das einzig Richtige bezeichnet hatten, und es gibt sogar kräftige (und richtige) Äußerungen von ihnen, warum gerade die vermehrte Großschreibung (eine Idee des österreichischen Sonderlings Eugen Wüster) das Problem nicht lösen kann. Und nun haben wir den Salat: lauter grammatisch (!) falsche Großschreibungen. Ich muß es ja nicht alles noch einmal hier ausbreiten.
In diesem Bereich muß und wird ebenso viel geändert werden wie bei der GZS.
Es gäbe noch mehr zu sagen, aber für heute abend („heute Abend“, hihi!) soll es genügen.
__________________
Th. Ickler

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RenateMariaMenges
28.10.2003 14.23
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Lieber Norbert,
lieber Margel,
lieber Jan Wagner,


immer wieder habt ihr mich aufgerufen, dass ich meine neuesten Erkenntnisse über die Rechtschreibung niederschreibe. Sie haben sich ein wenig, aber nicht grundlegend geändert.

a.) Ich denke, dass die Rechtschreibung der ss-ß-s-sss soweit in Ordnung ist. Ich sehe, dass leider sehr vieles falsch geschrieben wird, was mich dann aufregt, denn es ist weder in alter noch in neuer Rechtschreibung richtig. Ich habe mich an das neue Rechtschreibsystem gewöhnt und man kann es gut sowohl Erwachsenen als auch Schülern vermitteln.

b.) Ich finde ebenfalls alle anderen Bestimmungen soweit in Ordnung bis auf das Kapitel der Zusammenschreibung, denn die

c.) Getrennt – und Zusammenschreibung ist in ein solches Durcheinander geraten, dass Leute, die ansonsten gut in der Rechtschreibung waren nichts mehr wissen. Es ist offensichtlich, dass sie bei der Substantivierung der getrenntgeschriebenen Wörter wieder ins Schleudern kommen, weil sie nun die getrenntgeschriebenen Wörter groß und zusammenschreiben müssen. Selbst erfahrene Personen wissen oft nicht mehr, was nun richtig ist und dann suchen wir gemeinsam im Duden vergleichbare Wörter, weil es dieses Wort gerade wieder nicht offiziell beschrieben gibt.
In der Getrenntschreibung ist ein unvorhersehbares Chaos ausgebrochen, denn die meisten Wörter schreibt man tatsächlich weiterhin zusammen und nicht auseinander, entgegen der Ankündigung. Eine Lehrerin korrigierte das Wort „ein-mal“ auf „ein Mal“ u.s.w. u.s.w.

Die Reformierung der Getrenntschreibung, die aus mehreren Gründen (schwere Lesbarkeit, Unmöglichkeit der Vermittlung einer wirklichen Regel im Unterricht, Erschwerung durch die Getrenntschreibung in der Substantivierung) unmöglich ist, sollte voran getrieben werden und dazu braucht man Verbände und Leute, die sich hier heran wagen. Es verliert niemand sein Gesicht, wenn eine Sache unter mehreren nochmals aufgelegt werden muss. Ich denke aber auch, dass dieses spezielle Flickwerk früher oder später nochmals aufgegriffen wird und weiterbehandelt wird. Es sollte rigoros nach Wortzusammengehörigkeit und Stammprinzip geprüft werden. Das wäre die sinnvollste Lösung, was zusammen gehört, soll auch zusammenbleiben.

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RenateMariaMenges

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