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Forum > Beispielsammlung über Sinn und Unsinn
GZS 1
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Walter Lachenmann
04.08.2002 07.09
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Bitte schön

Bei der Betrachtung von Mehrheitsverhältnissen von unterschiedlichen Schreibweisen wird der sorgfältige Experte vermutlich darauf achten, in welchem Sinnzusammenhang diese jeweils in ihrer Verschiedenheit auftreten. Und da sollte es mich wundern, wenn im Sinne des von mir zitierten Beispiels die Auseinanderschreibung in nennenswerter Anzahl vorkommen würde. Es geht wohl weniger um eine Geschmacksfrage, sondern eher um eine Frage der sprachlichen Sicherheit durch relativ häufigen Umgang mit Sprache über Lesen und Schreiben. Da muß einer so gut wie nie in einem Wörterbuch oder bei Google nachsehen, sondern er schreibt aus Gefühl oder Instinkt richtig, auch wenn er gegen eine Regel oder eine mehrheitliche Verhaltensweise verstoßen sollte (manchmal vielleicht sogar gerade dann). Insofern paßt der Vergleich mit den politischen Vorlieben nicht, da geht es ja um politische Meinungen oder Haltungen, also um Inhaltliches, nicht um Fragen der formalen Darstellung von Aussagen.
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Walter Lachenmann

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Wolfgang Wrase
03.08.2002 17.14
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Private Rechtschreibung?

Das wäre ein Widerspruch in sich. Jeder kann so schreiben, wie er will, aber was üblich ist (Rechtschreibung), ergibt sich banalerweise erst aus dem Schreibverhalten der ganzen Gemeinschaft, wie man es sehr schnell mit Hilfe einer Suchmaschine ergründen kann. Persönliche Geschmacksurteile sind keine hinreichende Erklärung für die Angemessenheit einer Schreibung außer für das Einverständnis mit dem eigenen Gebrauch. „Das weiß man einfach“, daß „bitte schön“ zusammengeschrieben gehöre – das ist keine sinnvolle Aussage, weil dasselbe nur etwa die Hälfte der anderen Schreiber bevorzugen. Ungefähr so sinnvoll, wie wenn jemand sagt: „Das weiß man einfach, daß man CDU/CSU oder zur Not FDP wählen muß und daß alles andere Quatsch ist. In Bayern wissen wir schon lang, daß das selbstverständlich ist. Aber es gibt eben Dummköpfe.“ Kann man ja als privates Bekenntnis verbreiten, aber ein Parteienforscher oder Meinungsforscher, der sich um überparteiliche Erkenntnisse bemühen soll, greift mit einer solcher Äußerung ins Fettnäpfchen.

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Walter Wittkopp
03.08.2002 16.55
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Bergdeutsch

„Bittschön“ und „bitteschön“ finde ich für südlich des Rhein-Main-Donau-Kanals auch völlig in Ordnung.
Sollen wir mal gemeinsam ein Wörterbuch machen?

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Walter Lachenmann
03.08.2002 14.33
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Ich habe das SZ-Zitat »bitte schön« ohne jegliche Rückversicherung weder bei Duden alt/neu noch in Icklers Wörterbuch hier als weitere, meiner Überzeugung nach durch die neuen Regeln produzierte orthographische Fehlleistung dargeboten. Es kann ja nicht gut angehen, daß der qualifizierte Schreiber sich nunmehr regelmäßig bei Google informiert, wie die Mehrheitsverhältnisse der Schreibweisen liegen.
Bei Google könnte die Wortkombination von bitte und schön auch in anderen Zusammenhängen auftreten. Wo der Österreicher und der Bayer seit Urzeiten »bittschön« sagen, dürfte die Schreibweise »bitteschön« nach wie vor die richtige Wahl sein. Dafür muß man nirgends nachsehen, das weiß man einfach.
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Walter Lachenmann

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Wolfgang Wrase
03.08.2002 09.44
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bitte_schön

Duden hatte vor der Reform nur „bitte schön“. Die Neuregelung äußert sich nicht dazu; das Wörterverzeichnis enthält nicht einmal „bitte“, sondern nur „bitten“. Folglich sind die Wörterbücher bei „bitte schön“ geblieben.

Ickler verzeichnet gleichberechtigt „bitte schön/bitteschön“. Das entspricht der Wirklichkeit, denn getrennt und zusammen kommen ziemlich genau gleich häufig vor. Walter Lachenmann hat in bezug auf Icklers Wörterbuch recht: Dort gibt es die Getrennt-/Zusammenschreibung einmal anders, nämlich erstmals realistisch und sinnvoll. Man könnte bei der Darstellung auch den Bogen verwenden, meine ich, so wie schon bei wie_viel oder unten_durch. Ein weiterer Kandidat ist na_ja (bisher auch im Ickler nur getrennt).

Manche glauben, die Zusammenschreibung sei längst selbstverständlich und die Getrenntschreibung verzichtbar. Dagegen spricht aber nicht nur die reale Verteilung von 1:1, sondern auch die Überlegung, daß „bitte schön“ eigentlich nichts anderes ist als „bitte sehr“. (Bei bitte_sehr überwiegt Getrenntschreibung 10:1.) Außerdem gibt es die alte Faustregel, daß die Getrenntschreibung den Vorzug erhalten sollte (oder zumindest die ursprüngliche, eigentliche Form darstellt), wenn durch Zusammenschreibung nichts Neues ausgedrückt werden kann. Das ist hier offensichtlich so. Die Tendenz geht allerdings zur Zusammenschreibung.

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Walter Lachenmann
03.08.2002 07.40
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Re: Bitte schön

Darf ich fragen, worin der Bezug zur GZS besteht?

Bitteschön!
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Walter Lachenmann

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Walter Wittkopp
02.08.2002 19.59
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Darf ich fragen, worin der Bezug zur GZS besteht?

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Walter Lachenmann
02.08.2002 19.22
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Bitte schön

GZS – einmal anders
Zu den Ritualen des Sommers gehören die Appelle der Politik an die Wirtschaft, doch bitte schön mehr Lehrlinge auszubilden.
SZ, 3./4. August 2002, S. 19. Falsches Signal. Von Jeanne Rubner.
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Walter Lachenmann

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Theodor Ickler
02.08.2002 14.37
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Papierdeutsch

In der Tat ist das erweiterte Partizip I im Deutschen „stilistisch markiert“, wie ich es genannt habe. Das war einer von vier Gründen, die ich den Reformern von Anfang an entgegengehalten habe, um die Wiederherstellung der zusammengesetzten Adjektive mit einem partizipialen Grundwort zu fordern. Bisher sind sie auf diesen stilistischen Grund nie eingegangen, aber das kommt noch. Alle Untersuchungen zum attributiven Partizip haben ergeben, daß es sich hier um eine papierdeutsche, meist fachsprachliche, latinisierende Konstruktion handelt, die in den Mundarten und im gesprochenen Deutsch fast unbekannt ist. Deshalb ist es ja auch falsch, nun entgegenkommenderweise, aber ganz unterschiedslos die völlige Gleichstellung der zusammengesetzten und der analytischen Konstruktion zu behaupten, wie es in den neuesten Wörterbüchern der Fall ist. Derselbe Einwand gilt hinsichtlich des prädikativen Gebrauchs, nur noch schärfer: Dieses Medikament ist blutstillend, aber nicht ist Blut stillend. Auch dies wird zwar im dritten Bericht erstmals erörtert, hat aber noch keine Folgen gezeitigt.
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Th. Ickler

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Martin Reimers
02.08.2002 14.20
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Kurze Anmerkung zu dem ausgezeichneten Beitrag von Herrn Wrase aus dem Nachrichtenbrett:
Ist eine grammatisch korrekte Formulierung wie „ein große Furcht erregender Anblick“ normalerweise nicht als stilistisch mißlungen anzusehen? Ich frage mich, in welchen Texten so etwas vorkam, bevor sich die Wörterbuchredaktionen (oder die ZK?) solche Hilfskonstruktionen zur Rechtfertigung der Getrenntschreibung aus den Fingern saugen mußten.
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Martin Reimers

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J.-M. Wagner
02.07.2002 19.52
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halbe Hand voll

Man mag's nicht glauben, aber auch das bekommen manche fertig; vgl. alltheweb, fireball, google, lycos.
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Jan-Martin Wagner

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Theodor Ickler
28.06.2002 06.15
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Zusammen oft besser

Hinzuzufügen bleibt mir eigentlich nur noch, daß der tatsächliche Schreibbrauch für mich die oberste Instanz ist.
Zusammenschreibung ist oft besser, aber ich habe mich wegen der ungeheuren Folgen weder bei den Hauptregeln noch im Wörterverzeichnis dazu entschließen können, dies zu quantifizieren oder sonstwie im Detail festzulegen. Der Gewinn wäre sehr gering, die Lernbelastung enorm.
Man muß schließlich dem Schreibenden immer einen Gestaltungsspielraum lassen, was einschließt, daß er nicht immer die beste Lösung erreicht. Die Möglichkeiten der leicht irreführenden Textgestaltung sind praktisch unendlich, wie könnte man da einen narrensicheren Weg durch Regeln garantieren! In der Schule sollte mehr geübt werden, wie man einen Satz so lange knetet, bis er beim Leser optimal ankommt. Das liegt alles diesseits von „richtig und falsch“.
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Th. Ickler

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J.-M. Wagner
28.06.2002 00.40
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Fakultativ

Möglicherweise hatte ich noch nicht genau genug verstanden, was den Unterschied zwischen obligatorischer und fakultativer Zusammenschreibung ausmacht; möglicherweise hatte ich mich zu sehr an dem Wort fakultativ orientiert als an Zusammenschreibung. Ich hoffe, daß ich es jetzt etwas besser verstanden habe. Also:

Ich habe mir nochmal §§ 8-10 der „Hauptregeln“ angeschaut, und dabei ist mir klargeworden, daß zum einen § 8 bei dem Thema „Zusammenschreibung bei Verbzusätzen“ quasi immer hinzuzuziehen ist, zum anderen, daß es bei § 10 zwar um fakultative Zusammenschreibung geht, die „Betonung“ aber auf Zusammenschreibung liegt. Mir scheint, daß es unter § 9 -- obligatorische Zusammenschreibung -- im wesentlichen um solche Zusätze geht, die (bezogen auf den Infinitiv), sehr grob gesprochen, „in dieser Form nicht selbständig vorkommen“ bzw. als eigenständige Wörter weder einen modalen noch einen resultativen Zusatz bilden würden.

Das ist nun bei schlecht_reden zugegebenermaßen nicht der Fall, und somit, weil es nicht unter die Kategorie der obligatorischen Zusammenschreibungen fällt, gehört es zu der anderen Gruppe („fakultative Zusammenschreibung“) -- was ja letztlich bedeutet, daß die Zusammenschreibung sinnvoll, aber nicht zwingend ist. Insofern ist gewissermaßen die Getrenntschreibung bei den Wörtern dieser zweiten Kategorie „fakultativ“. (Ich hatte fakultative Zusammenschreibung zunächst so verstanden: Die „Vorzugsvariante“ wäre Getrenntschreibung, aber man kann es auch zusammenschreiben.) -- Habe ich es einigermaßen richtig nachvollzogen?

Eine andere Ursache für Irrwege ist m. E. an dieser Stelle, daß zwar modale Zusätze immer (stimmt das? Ich vermute es nur, aber sicher bin ich mir nicht) in Getrenntschreibung auftreten, umgekehrt aber eine Getrenntschreibung keineswegs immer eine „Modalfunktion“ des Zusatzes impliziert -- so ein Zusatz kann durchaus auch resultativ sein; das muß dann aber aus dem Zusammenhang heraus klarwerden.

Ein beispielhaft schwieriger Fall scheint mir hierbei das schlecht_machen zu sein, welches ich ebenfalls nicht den „Obligatorischen“ zuordnen würde. »Er wird es schlecht machen« bietet nicht genug Kontext, um die Funktion des schlecht klar erkennen zu können, und dies könnte man zum Anlaß nehmen, die Anwendung der Zusammenschreibung in solchen Fällen einzufordern, bei denen eine derartige Verwechslungsgefahr besteht. Ich habe keine Ahnung, was so eine Regel nach sich ziehen würde; mir scheint, daß es jedoch bereits genügt, eine entsprechende Empfehlung oder Anmerkung bzw. einen Hinweis darauf mit in die Regeln zur Zusammenschreibung von Verbzusätzen aufzunehmen, obwohl klar ist, daß bei einem modalen Zusatz die Zusammenschreibung garnicht in Frage kommt. (Der letzte Satz gilt nur unter ausdrücklichem Irrtumsvorbehalt!)

Ja, ich nehme mein striktes Fazit insofern zurück, daß bei schlecht_reden nur obligatorische Zusammenschreibung möglich sei; nichtsdestoweniger plädiere ich in diesem Fall weiterhin strikt für die Bevorzugung der Zusammenschreibung bei resultativer Bedeutung, um dem Leser keinen Anlaß zu geben, es für einen modalen Zusatz zu halten -- was ja gerade bei schlecht recht naheliegend ist. In meinen Augen ist die Getrenntschreibung nicht sinnvoll, streng bzw. durchgängig verbieten kann man sie allerdings nicht.

Interessant finde ich, wie schlechtreden weiter ergänzt werden kann: Er hat die Vorschläge auffallend energisch schlechtgeredet; sich etwas nicht durch und durch schlechtreden lassen etc. -- in solchen Fällen erschiene mir die Getrenntschreibung zwar weiterhin strenggenommen nicht als falsch, aber als eine erhebliche Zumutung für den Leser.
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Jan-Martin Wagner

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Theodor Ickler
27.06.2002 14.31
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Resultativ

Wenn man eine Sache schlechtredet, dann wird sie dadurch schlecht; jedenfalls dem Anschein nach, und auf den kommt es an.
Resultativzusätze werden fakultativ zusammengeschrieben, wenn sie nicht zu umfangreich sind. Das ist nun mal so, und ich stelle es bloß fest. Das „Verbot“ der Getrenntschreibung wäre an sich schon eine große Belastung, und weil man nicht genau sagen kann, für welche Gruppe von Zusätzen es gelten soll, käme noch ein gewaltiger Mehraufwand hinzu. Daran ist der alte Duden gescheitert.
Übrigens ist der Kontext hier tatsächlich fast immer so klar, daß man praktisch gar nicht darauf kommt, es könne auch noch eine andere Deutung geben. Wenn jemand zum Beispiel die wirtschaftliche Lage schlecht redet – und das ist ein ganz typisches Verwendungsbeispiel –, dann ist doch alles so klar wie nur möglich. Man muß sich schon sehr anstrengen, ein zweideutiges Beispiel zu konstruieren. Ich bin natürlich auch dagegen, den Kontext zu sehr zu strapazieren, aber andererseits gehört es zur Sprachökonomie, vieles dem Kontext zu überlassen. Es ist ohnehin weit mehr, als die meisten Leute sich träumen lassen.
Fazit: Es lohnt sich nicht, diese Dinge durch Einzelwortregeln festzulegen, die bloß das Gedächtnis belasten und dann doch, wie seit je, vergessen und mißachtet werden. Also: strikt fakultativ!

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J.-M. Wagner
27.06.2002 11.09
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Resultativzusätze

Zitat:
Urpsrünglich eingetragen von Theodor Ickler (unter Frankfurter Allgemeine)
Weder der alte noch der neue Duden oder auch Bertelsmann haben den Eintrag schlechtreden – in welcher Schreibweise auch immer.
Na, dann wird es aber Zeit (Begründung s. u.)! Und im „Ickler“ steht es auch (noch?) nicht.
Zitat:
Vergleichbar scheint am ehesten schönreden, und dies soll nach neuer wie alter Schreibweise zusammengeschrieben werden. Eigentlich unlogisch, denn die Steigerung schöner reden kommt durchaus vor.
Den Einwand mit der Steigerung verstehe ich nicht; es gilt doch das Prinzip, daß Verbzusätze ggfs. wieder getrennt geschrieben werden, wenn sie verändert werden?
Zitat:
schlecht reden wird ja erst durch den Zusatz so richtig transitiv, und deshalb ist auch etwas schlecht reden ganz unmißverständlich.
Zu schönreden gehört ebenfalls immer ein Akkusativobjekt, es fehlt jedoch bei schön reden in modaler Bedeutung (heute hat er schön geredet). Das würde bedeuten, daß man „schön_reden“ immer getrennt schreiben kann, und die eigentliche Bedeutung ergäbe sich aus dem Kontext. Das halte ich aber für ein leseunfreundliches Konzept. Auch in dem Bereich, wo die Erweiterung eines Verbs sowohl als Resultativzusatz wie als Modaladverb fungieren kann kann (wie bei Einfahrt frei halten! bzw. frei gehaltene Rede), ist zwar aus prinzipiellen Gesichtspunkten nichts gegen eine Klassifikation als „fakultative Zusammenschreibung“ einzuwenden, die Getrenntschreibung erscheint mir jedoch als zweitbeste Variante, wenn es eine univerbierte Form gibt.

Warum aber sollte es sich bei schlechtreden überhaupt um eine Erweiterung mit einem Resultativzusatz handeln? Wird denn eine Sache an sich dadurch wirklich schlecht, wenn jemand sie schlechtredet?? In der Bedeutung von miesmachen bzw. schlechtmachen muß schlechtreden daher zusammengeschrieben werden, finde ich.

Mag auch die modale Form schlecht reden selten vorkommen, so sagt mir mein Sprachgefühl, daß dies analog zu schlecht hören durchaus seine Berechtigung hat: »Er ist zwar ein schlechter Redner, aber heute hat nicht ganz so schlecht geredet wie sonst.« -- »Du meinst, heute hat er nur etwas schlecht geredet und nicht ganz und gar schlecht?«

Fazit: Im Fall von „schlecht_reden“ bin ich aufgrund des Bedeutungsunterschiedes strikt gegen die fakultative Zusammenschreibung.

– geändert durch J.-M. Wagner am 28.06.2002, 19.06 –
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Jan-Martin Wagner

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Alle Zeiten sind MEZ    Dieser Faden ist 29 Seiten lang:    1  2  3 · 10 · 20  21  22  23  24   25  26  27  28  29  Neuen Faden beginnen     antworten
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