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Christian Melsa
08.10.2002 21.48
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Re: Open chat

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Norbert Schäbler
Lieber Herr Melsa!

Würden Sie sich als Vereinsvorsitzender des VRS dieser Sache annehmen?

Das wird doch sicher nicht so kostspielig und zeitaufwendig sein.

Das nicht, aber ich möchte das Dokument ungern „verbrauchen“, indem es erst dort landet, wo es doch wieder abgefangen wird. Deswegen überlege ich gerade, wie ich am besten ein Trojanisches Pferd anfertigen kann. Das sollte natürlich nicht in einem öffentlichen Forum erörtert werden.

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Norbert Schäbler
08.10.2002 20.28
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Open chat

Lieber Herr Melsa!

Würden Sie sich als Vereinsvorsitzender des VRS dieser Sache annehmen?

Das wird doch sicher nicht so kostspielig und zeitaufwendig sein.
__________________
nos

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Christian Melsa
08.10.2002 16.16
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Ja, wie kommt man direkt an die Entscheidungsträger? Das habe ich mich auch schon oft gefragt. Obwohl die These, die Minister seien eigentlich gar nicht die wahren Entscheidungsträger, sondern nur die Entscheidungsabnicker, gar nicht so abwegig erscheint.

Ob es reicht, einen Umschlag in einem Umschlag zu verschicken, auf dem ausdrücklich persönliche Zustellung erbeten ist? Ach, ich weiß schon, „da kann ja jeder kommen“.

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J.-M. Wagner
08.10.2002 14.11
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Fürwahr!

Wie aber erreicht man, daß es auch die Kultusminister sind und nicht ihre Sekretäre, die es lesen und evtl. darauf eingehen? (Ob Dr. Krimm oder Dr. Funk dabei überhaupt etwas Neues erfahren würden?)
__________________
Jan-Martin Wagner

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Ruth Salber-Buchmüller
08.10.2002 11.52
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LESENSWERT

Die Rechtschreibreform und einige
ihrer Argumente
von Hans-Christian Weißker

N. Schäbler schreibt dazu:
„Der Beitrag wäre es wert, an alle
Kultusminister versandt zu werden“.

Also soll und kann es doch auch
geschehen?!



__________________
Ruth Salber-Buchmueller

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Norbert Schäbler
07.10.2002 14.58
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Re: Lesenswert!

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Elke Philburn
Die Aufsätze zur RSR von Hans-Christian Weißker:

Die Rechtschreibreform und einige ihrer Argumente

Text mit weiteren Links


Danke, Frau Philburn, für diesen Artikel.
Der Beitrag wäre es wert, an alle Kultusminister versandt zu werden.
Selten habe ich eine derart stimmige Gesamtkritik auf so engem Raum (8 Seiten) gelesen.
__________________
nos

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Elke Philburn
07.10.2002 13.28
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Lesenswert!

Die Aufsätze zur RSR von Hans-Christian Weißker:

Die Rechtschreibreform und einige ihrer Argumente

Text mit weiteren Links

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Carsten Zander
07.10.2002 12.10
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Die wahre PISA-Katastrophe

Ein Gesprächsfaden im Telepolis-Forum:

http://heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=2389837&forum_id=34245&showthread=1


Hier der zugehörige Artikel:

http://heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13365/1.html


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Theodor Ickler
30.09.2002 07.04
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Übergänge

Herr Schmickler hat wesentliche Züge der Sprache sehr gut dargestellt. Ich möchte noch aus einem Zusammenhang, mit dem ich mich gerade beschäftige, etwas nachtragen. Offenbar haben die Wortarten keine scharfen Grenzen, d. h. man kann nicht bei jeden Ausdruck mit gleicher Eindeutigkeit sagen, zu welcher Wortart er gehört. Das hat verschiedene Gründe. Zum ersten scheint eine Primärreaktion, die in uns aufsteigt, wenn wir auf einen Sachverhalt sprachlich reagieren, noch nicht wortartlich geprägt zu sein. Die Unterscheidung von Substantiv und Verb zum Beispiel, die uns so wesentlich vorkommt, gibt es in manchen Sprachen gar nicht oder kaum, zum Beispiel im Irokesischen. Im Deutschen macht auch erst der Einbau in ein Satzschema die Entscheidung für eine Wortart notwendig, und dann erst kommt es zu allen morphologischen Folgen (Deklination usw.). Aber wie verschiedentlich bemerkt worden ist, läßt sich „das Pferd wiehert“ und „das Wiehern pferdet“ grundsätzlich gleich gut vorstellen.
Zweitens wird die Wortart von der anderen Seite her angenagt, nicht vom Ursprung, sondern vom Ende her, also durch die vollendete Routine. Phraseologische Bindung schwächt mit der Zeit die grammatischen Eigenschaften. Was sind das denn für „Wörter“ in gang und gäbe? Nur der Sprachhistoriker kann das noch aufklären. Das ist auch bei den Verbzusätzen im Gange.

Transitivität und die ganze Valenz der Verben sind auch nicht ein für allemal festgelegt. So kann ich ja fast jedes Verb zum „Transportverb“ machen, wenn ich es in einen entsprechenden Rahmen einsetze: Er pfefferte die Tasche in die Ecke – obwohl doch pfeffern eigentlich gar kein Transportverb ist. Usw.

Gegen Bankrott gehen spricht nicht, daß so etwas nicht grundsätzlich möglich wäre, sondern daß es sich hier offenbar um das gängige Muster „gehen + resultatives Adjektiv“ handelt (kaputt, verloren, verschütt, entzwei [indeklinabel], tot ..).
__________________
Th. Ickler

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J.-M. Wagner
29.09.2002 22.22
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Rechtschreibung und Logik

Unter dieser Überschrift schrieb Günter Schmickler am 25.09.2002 im VRS-Gästebuch (unveränderte Kopie):

Wenn wir die vor nunmehr sechs Jahren bekanntgemachte Rechtschreibreform ablehnen, begründen wir dies oftmals damit, daß viele der neuen Schreibweisen „grammatisch falsch“ seien, z.B. „Bankrott gehen“ oder „gestern Abend“. Dabei sollten wir aber nicht außer acht lassen, daß es gar nicht so selten auch in der herkömmlichen Orthographie Schreibungen gibt, die mit grammatischer Logik schwerlich zu vereinbaren sind. Wieso schreiben wir „Gefahr laufen“ oder „Wache stehen“, obwohl doch ein intransitives Verb kein Akkusativobjekt regieren darf? Duden (Bd. 9, Zweifelsfälle, 1972) und Wahrig (Deutsches Wörterbuch, 1986) beantworten diese Frage auf grundverschiedene Art. Wahrig macht es sich sehr einfach, indem er die Klassifizierung der Verben „laufen“ und „stehen“ als „intransitiv“ modifiziert. In einigen Ausnahmefällen („nur in bestimmten Wendungen“) gelten diese Verben halt als „transitiv“. So genügt eine Begriffsdehnung, um die gestörte Logik wiederherzustellen. Ganz anders der Duden. In seiner Lesart handelt es sich z. B.bei „Posten stehen“ um eine „syntaktische Fügung, in welcher der ursprüngliche Charakter des substantivischen Satzglieds nicht mehr zu erkennen ist“. Mit „ursprünglichem Charakter“ ist ein Präpositionalobjekt, hier „auf Posten“ gemeint. Fügungen dieser Art würden nicht in einem Wort (postenstehen) geschrieben, weil „die Vorstellung des mit dem Substantiv verbundenen Dings noch voll vorhanden“ sei. Deutlicher können sich unterschiedliche Gewichtungen kaum bemerkbar machen: Vorrang der subjektiven „Vorstellung“ bei Duden, objektive Regelhaftigkeit – wenn auch mit einem bißchen „Nachhilfe“ bei Wahrig. Unterschiedliche Auffassungen bei Duden und bei Wahrig gibt es auch zu Fügungen wie „Er ist mir feind“ oder „Sie sind mir freund“. Nach Duden schreibt man „feind“ klein, weil hier „das Substantiv in stehender Verbindung mit einem Verb in verblaßter Bedeutung gebraucht wird“. Wahrig hingegen klassifiziert „feind“ als „nur prädikativ gebrauchtes Adjektiv. Die Folgerung liegt auf der Hand: Lege ich die Dudensche Lesart zu Grunde,so wird mit der neuen Schreibweise „Er ist mir Feind“ lediglich eine Ausnahme von der Grundregel, nach der Substantive groß zu schreiben sind, beseitigt. Nach Wahrig hingegen ist die neue Schreibweise grammatisch falsch. Mir scheint die Darstellung des Wahrig einleuchtender, da das kleingeschriebene „feind“ die grammatischen Eigenschaften eines prädikativen Adjektivs hat: fehlender Plural und fehlende weibliche Form auf "-in“; gegen die Klassifizierung als Substantiv sprechen auch die Verneinung durch „nicht“ statt durch „kein“, ferner die Möglichkeit der Voranstellung von „sehr“ und die Erweiterung „spinnefeind“. Schon aus diesen Beispielen wird deutlich, daß unklare Definition und unterschiedliche Interpretation grammatischer Grundbegriffe mitnichten Erfindungen der „Rechtschreinreformer“ sind.

Bei den Regeln zur Getrennt- und Zusammenschreibung fällt auf, daß sie großenteils auf Zirkelschlüssen („circuli vitiosi“) basieren. Bei einem unfesten Kompositum weiß man nie, ob es sich bei dem ersten Bestandteil um einen „Verbzusatz“ handelt, weil er mit dem Verb zusammengeschrieben wird, oder ob die beiden Bestandteile zusammengeschrieben werden, weil der erstere ein Verbzusatz ist. Von Professor Ickler erfuhr ich, daß schon vor 70 Jahren der Germanist Erich Drach auf dieses Grundübel hingewiesen hat. Lese ich heute in den Regeln zur GZS, so werde ich nicht selten an „Onkel Bräsig“ erinnert, eine Romanfigur Fritz Reuters, die er die zum geflügelten Wort gewordene Weisheit aussprechen ließ: „Die große Armut in den Städten kommt von der großen Powerteh her.“ Außer der fehlenden Eindeutigkeit einiger grammatischer Grundbegriffe sind die logischen Mängel der herkömmlichen Orthographie großenteils auch dadurch begründet, daß die Regeln aus dem „tatsächlichen Schreibgebrauch“ hergeleitet wurden (usus tyrannus). Tyrannen neigen bekanntlich mitunter zur Willkür. Hin und wieder kokettiere ich mit dem Gedanken, ob es zweckmäßig wäre, in einer überschaubaren Zahl von krassen Einzelfällen das Gebot des Tyrannen zu übertreten und der Logik ein bißchen „auf die Sprünge“ zu helfen. Dabei müßten in jedem Fall die der deutsche Sprache innewohnenden Entwicklungstendenzen der Univerbierung und der Desubstantivierung respektiert werden.

Der Versuch der Rechtschreibreformer,die Zahl der mehr oder minder willkürlichen Einzelfestlegungen durch logische Regeln zu beschränken, ist kläglich gescheitert. Wenn in der Fügung „Es tut mir leid“ das Adverb „leid“ zum Substantiv erklärt wird, hat das mit Logik herzlich wenig zu tun. Mir kommt das vor, als verliehe ein Mathematikprofessor der Zahl „sechs“ die Eigenschaft einer Primzahl.

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Christoph Kukulies
29.09.2002 13.30
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Kultus-Taliban

Heutige Leseempfehlung:

http://www.csu.de/home/Display/Forum/disp_forum?&op=show_posting&posting_id=2421&forum_id=37
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Christoph Kukulies

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Reinhard Markner
23.09.2002 21.22
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Sure they are !

»Wir haben ein Filtersystem entwickelt, dass die Begehrlichkeiten mancher Regierungen, aber auch von Wirtschaftsunternehmen, etwa der Musikindustrie, praktisch befriedigt.« (Süddeutsche Zeitung, 19. 9. 2002)

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Elke Philburn
23.09.2002 18.13
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Stimme aus dem Ausland (Verteiler des AATG)

I wonder why, on the same sports page of the „Rheinpfalz“, I can find soccer spelled Fußball and Fussball??? Does it have to do with whether or not it is in the headline?? According to the rules, it should be spelled with the esszet. Are the Germans as confused as we are?

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J.-M. Wagner
23.09.2002 15.22
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Volkssouveränität - eine Wahlanalyse

Beitrag von Herrn Riebe im Forum der NRW-CDU:

http://www.CDU-NRW.de/cduinteraktiv/forum/entry.php?nr=10002_0093

(Startseite: http://www.CDU-NRW.de/index.php, dann im Registerkartenmenü „CDU interAktiv“ das „Diskussionsforum“ anklicken, darin Strang „PISA und die Rechtschreibreform“)
__________________
Jan-Martin Wagner

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J.-M. Wagner
23.09.2002 12.47
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Deutschland und Reformen

Beitrag von Herrn Scheuermann im CDU-Forum
__________________
Jan-Martin Wagner

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