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Forum > Rechtschreibforum
Es gehört nicht hierher, aber dennoch...
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Wolfgang Scheuermann
03.02.2005 15.29
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Danke für die Zustimmung

an margel (und an Herrn Koch der, soweit ich es richtig sehe, meinen Beitrag im wesentlichen etwas verkürzt paraphrasiert hat – habe ich das richtig verstanden?).

Ich denke nicht, daß finstere Mächte diesen Beitrag gezielt „ins Hinterzimmer“ verfrachtet haben; da ist irgendeine Voreinstellung am Werk, die irgendwem irgendwann aus irgendwelchen Gründen als sinnvoll erschien.

Zu Herrn Isleifs Frage (und zu margels Kritik zur Entwicklung dieses Forums) nur soviel:

Es gibt m.E. eine ganze Reihe von Entwicklungen, die in Sachen Rechtschreibreform im Gange sind (oder in Gang gesetzt werden könnten). Wenn ich das richtig wahrnehme, ist die Entwicklung hin zum „Heyse-s“ gestoppt. (Ich sehe – möglicherweise selektiv – jedenfalls wieder mehr „richtige“ Eszett – z.B. gab es gerade in einem 16seitigen Werbeprospekt eines überregionalen Computer-/Elektronikhändlers weit mehr Geräte mit Anschluß als mit Anschluss. Und die hiesige Brauerei hat ein neues Bier auf den Markt gebracht, das offenbar nur „vom Faß" zu bekommen ist, etc.)
Dazu könnte positiv beigetragen haben, daß nur noch eine am Sonntag erscheinende Tageszeitung von (zumindest etwas) überregionaler Bedeutung in der neuen Schlechtschreibung erscheint – der Berliner Tagesspiegel.

Daß Süddeutsche und Spiegel sich bislang als wortbrüchig erweisen, könnte (und müßte) ihnen ständig vorgehalten werden.

Wenn hier über längere Zeit mit unterschiedlich temperierten Nadeln hantiert wird (u. dergl.), so ist dies sicher kurzfristig unterhaltsam, aber es bringt diese positiven Entwicklungen nicht voran.

Dazu abschließend ein Beispiel: Es ist eine m.E. auffällige Koinzidenz, daß Amok, von hinten gelesen, sich in ein Koma verkehrt. Das kennzeichnet ein wenig den Eindruck, den das Forum derzeit auf einen Besucher machen könnte: es geht nicht voran!
(Mehr gibt dieses Amok-Koma-Beispiel aber wirklich nicht her!)

__________________
Dr. Wolfgang Scheuermann

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Karl-Heinz Isleif
03.02.2005 14.20
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Re: Eine kleine Geschichte

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
(Ist es nicht bezeichnend für den Zustand dieses einstmals durchaus bedeutenden Forums, daß Ihr Beitrag in irgendein Hinterzimmer verbannt wird, während auf der Hauptseite irgendein Desperado ungebremst Amok laufen darf?)

Liebe Frau Margel,
bitte helfen Sie mir: Welches ist die Hauptseite, wer ist der Desperado und wer läuft Amok?

Dankeschön im voraus

Karl-Heinz Isleif

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margel
03.02.2005 12.49
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Eine kleine Geschichte

Sehr geehrter Herr Scheuermann, für Ihre tiefgründigen, ich möchte sagen: seelenvollen, Betrachtungen über den Dienst an der Sprache danke ich Ihnen herzlich. Ich denke, auch im Namen aller anderen seriösen Diskutanten. (Ist es nicht bezeichnend für den Zustand dieses einstmals durchaus bedeutenden Forums, daß Ihr Beitrag in irgendein Hinterzimmer verbannt wird, während auf der Hauptseite irgendein Desperado ungebremst Amok laufen darf?) – Ich erlaube mir, eine chinesische Fabel anzuführen. Ein Mann klopft an die Tür der Geliebten. „Wer ist da?“ „Ich.“ „Hier ist nicht Platz für uns beide.“ – Ein Jahr später. „Wer ist da?“ „Du bist es.“ „Komm herein.“ Mit freundlichen Grüßen

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Fritz Koch
03.02.2005 12.14
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Autorität in was?

„Autorität“ ...
in der Kenntnis der Sprache,
im Umgang mit der Sprache,
in der Beobachtung der Sprache,
in Fragen der Grammatik,
in schwierigen sprachlichen Fällen,
in Stilfragen,
...?

„Die Sprache gestalten“ im ingenieurmäßigen Sinne gibt es nicht.
Auch Schriftsteller können nur kreative Vorschläge machen.
Ob sie sich durchsetzen, entscheidet die Gemeinschaft der Sprachbenutzer.
Vieles, was in älteren Sprachlehrbücher als Fehler oder Umgangssprache gekennzeichnet ist, ist heute üblicher Sprachgebrauch, weil es sich durchgesetzt hat.
Insoweit ist die Sprache ein lebender Organismus, an dem alle Nutzer mitarbeiten.
Die Sprachbenutzer entwickeln die Sprache weiter, nicht „Autoritäten“ oder gar der Staat. „Autoritäten“ können höchstens Werturteile abgeben, aber ob die Sprachbenutzer darauf hören, haben sie nicht im Griff.

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Wolfgang Scheuermann
03.02.2005 10.47
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Vielleicht gehört das hierher?

In dem bekannten (und aus vielerlei Gründen auch bemerkenswerten) Film »Der Flug des Phoenix« fragt Hardy Krüger an einer entscheidenden Stelle: »Wer hat hier die Autorität?« Klar ist: Er hat die Autorität, und zwar aufgrund seiner fachlichen Kompetenz als Flugzeug-Konstrukteur (wenn auch von Modellflugzeugen).

Wie gewinnt man eine vergleichbare Autorität in Sachen Sprache?

Kann man das in ähnlicher Weise erlernen, in einer Art »Sprach-Konstruktionslehre«? Und dann hat man »die Autorität«?

Aus den Diskussionen um die Rechtschreibreform kann man einiges zu dieser Frage lernen.

Professor Augst hätte diese Autoriät gern gehabt, aber er hatte sie nie. So hat er sich mit Geschick die Regelungsgewalt des Staates zunutze gemacht: unter diesem Schild konnte er sogar prägend* auf die Sprache einwirken. (Hätte er ein mehr als nur rudimentär entwickeltes Gespür für solche Dinge, müßte ihm das in höchsten Maße peinlich und beschämend sein; es scheint ihn aber eher mit einem Triumphgefühl zu erfüllen).

Professor Ickler hat diese Autorität, aber warum? Hat er in seiner eigenen Ausbildung im Fach Sprachkonstruktionslehre einfach besser aufgepaßt als Augst? Das ist es sicher nicht. Diese Autorität erwirbt man nicht durch eifriges Studium. Man kann sie auch nicht kaufen. Sie wird einem verliehen. Und zwar von der Sprache selbst. Das mag vielen verschroben klingen, aber ich bin sicher, es ist nahe an der Wahrheit. Versucht man einmal, diesen Gedanken nicht gleich zu verwerfen, sondern ihm ein bißchen zu folgen – wie sollte »die Sprache« dies tun: Autorität verleihen? Und wieso?

Was wäre denn dafür die Voraussetzung? Die Sprache ist da sehr eigensinnig und verleiht diese Autorität nur dem, der sich ihr zuvor unterwirft**. Intelligenz, die Fähigkeit zum folgerichtigen Denken, Kenntnisreichtum, Neugierde und eine bestimmte*** Empfindsamkeit sind hilfreiche Dreingaben, aber entscheidend ist die a priori dienende Haltung. Dafür erhält man die Autorität als Kredit; wenn die anderen genannten Faktoren und eine gewisse*** Dauerhaftigkeit dazukommen, wird der Kreditrahmen erweitert. Wenn man sich weiter an die Grundregeln hält, wird diese Autorität mehr und mehr kennzeichnend für eine Person (und wird von manchen dann als »päpstlich« kritisiert****).
Während der Flugzeugkonstrukteur Hardy Krüger »die« Autorität hat, weil er die Natur ein Stück weit zu beherrschen gelernt hat, ist der Germanist Theodor Ickler Autorität in sprachlichen Dingen, weil er sich gerade nicht zum Herrn über die Sprache aufgeschwungen hat.

* Sprachprägend sind alle, die an der Entwicklung der Sprache teilhaben, in besonderer Weise aber die Dichter und Schriftsteller, die den Sprachraum durch ihre Kunst zu erweitern vermögen. Ein Germanist, der implizit sprachprägend wirken möchte, hat dagegen recht eigentlich seinen Beruf verfehlt.

** Ganz analog hat schon Sir Francis Bacon, der die experimentelle Methode in die Wissenschaft eingeführt hat – was ihm bis heute andauernde, z.T. prominente Kritik eingebracht hat – geschrieben: »Nature to be commanded must be obeyed« [Eine Beherrschung der Natur setzt voraus, daß man ihr gehorcht]. Da Sprache ein natürlicher Prozeß ist, ist diese Analogie nicht notwendig überraschend.

*** Das Deutsche widersetzt sich dem Gebrauch solcher Vokabeln nicht, bei denen unüberhörbar das Gegenteil von dem mitschwingt, was sie eigentlich bedeuten.

**** was weder dem Papst noch Ickler gerecht wird

__________________
Dr. Wolfgang Scheuermann

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PL
31.01.2005 23.40
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Lieber Herr Fleischhauer

Ich habe vieles von Ihnen gelesen in diesem Forum und viel von Ihnen gelernt. Ihren Rat, höflich darum zu bitten, daß man mich sperren möge (um Himmels willen, wie sähe ich dann aus!) befolge ich nicht. Ich heiße nicht M I C H E L I N. Ihnen aber rate ich, da man Sie offensichtlich nicht gesperrt hat, hier weiter zu schreiben und Ihre profunden Kenntnisse der deutschen Sprache niederzulegen, damit sie jeder Interessierte zu seinem Nutzen aufnehmen kann.

Ihr Wort, das lautet, „machen Sie es so wie ich“, gebe ich Ihnen hiermit zurück.

In Erwartung Ihrer Entgegnung grüße ich Sie herzlich

Peter Lüber

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PL
31.01.2005 22.44
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Lieber Herr Isleif

Vielen Dank für Ihre Aufmunterung. Wie Sie sehen, habe ich wieder einen Beitrag in dieses Forum gestellt. Ihr ehemaliger Lehrer Professor Theodor Ickler hat gesagt, daß sein Wörterbuch nicht mit dem Duden konkurrieren soll. Das finde ich sehr schade. Denn was wir alle dringend brauchen, ist „der Ickler“ (dies finden a l l e meiner Bekannten, denen, wie mir, selbst der alte Duden inzwischen zum Ekel geworden ist). Ich hoffe – nicht untätig – auf den Tag, wo alle neuen Duden Makulatur werden und grüße Sie freundlich.

Peter Lüber

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PL
31.01.2005 20.55
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„Ein Mann sieht rot“

„Natürlich haben Diskussionen um Wortbedeutungen nur sehr wenig (oder gar nichts) mit Rechtschreibung zu tun. (Aber Spaß macht es schon.)“ Dies sagt Herr Fritz Koch (siehe heute unter „Beispielsammlung über Sinn und Unsinn“).

Nützlich machen wollte ich mich in diesem Forum, „bierernst“, aber anscheinend umsonst.

Ist es wahr, was Herr Koch schreibt? Ist es wirklich wahr? Wenn ja, dann könnte ein Befürworter der bewährten Rechtschreibung ein sogenannter oder so genannter sein. Oder habe ich hier überhaupt nichts gelernt?

Peter Lüber

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Stephan Fleischhauer
30.01.2005 15.09
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Lieber Herr Lüber,

machen Sie es so wie ich! Ich habe vor ein paar Monaten auch ganz höflich darum gebeten, daß man mich sperren möge. Klappt bestens und – natürlich – „nachhaltig“! Die Sperrung (auf dem Nachrichtenbrett) ist bis heute nicht aufgehoben worden.

Grüezi!

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margel
30.01.2005 08.48
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Bilde mir nicht ein, ich könnte was lehren...

Der eine oder andere in diesem Forum, der so freundlich war, meinen bescheidenen Beiträgen über die Jahre seine geschätzte Aufmerksamkeit zu schenken, wird mir vielleicht eine gewisse Sprachmächtigkeit nicht gänzlich absprechen wollen. So war mir natürlich auch bei der Anführung des bewußten Zeitungszitats die Mehrdeutigkeit von „bedeutend“ (Goethe!) keinen Moment unklar. Wenn es mir gelungen ist, in provokativer Absicht einen kleinen semantischen Tsunami hervorzurufen, so ist das ja auch ein Erfolg, der die paar Schlammspritzer, die ich abwischen mußte, mehr als aufwiegt. Was da an den Strand gespült wurde, war nicht alles aufsammelnswert. Tote gab´s zum Glück nicht, aber manchem wurde sein Hüttchen baufällig. Wie andere standen im bloßen Hemde da. – Daß Hitler nicht, wie z.B. Napoleon zu den Großen der Weltgeschichte gerechnet wird (wie wir alle hoffen: Nie!), liegt vielleicht daran, daß er keine große Persönlichkeit war. Man verdammt ihn ja weniger wegen seiner Eroberungskriege, sondern weil uns in ihm, wie auch bei Stalin, die nackte Fratze der reinen Mordlust entgegenblickt. Massenmörder würde man die großen Kriegstreiber der Geschichte wohl nicht nennen.
– geändert durch margel am 30.01.2005, 22.02 –

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1
30.01.2005 08.41
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gelbrot

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Lüber
... Friedhofsfrieden dieses Forums ...
Lieber Herr Lüber,

solange Sie beleidigen, befasse ich persönlich mich nicht mit möglicherweise in Ihrem Beitrag vorhandenen Sachargumenten. Dementgegen ist es mein Vorschlag, daß Sie Ihre Formulierungsschärfe auf Sachfragen niedersausen lassen und nicht auf Ihre Forumskollegen. Wenn es Ihnen darum geht, des Forums verwiesen zu werden, dann können Sie das doch freundlich sagen; wir schließen Ihren Forumzugang, und keiner braucht mehr vor dem anderen zusammenzuzucken. Also, wie gesagt, bitte wenden Sie doch etwas mehr Trennschärfe auf; denn das können Sie.

Gruß,
Walter Wittkopp

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Theodor Ickler
30.01.2005 05.12
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Bedeutung

Wie gesagt, es geht eigentlich um die Wortbedeutungen. Ich habe – entgegen der Einlassung eines Diskutanten – hier noch niemanden entdecken können, der Hitler etwas Positives abzugewinnen versucht hätte. Der unverdächtige Sebastian Haffner (übrigens auch ein Pseudonym – manchmal gibt es eben Gründe) hat ja in seinen „Anmerkungen“ versucht, das Ineinander von Verbrechertum und „Erfolg“ darzustellen und sich damit auch schon Kritik eingehandelt. Es geht also darum, daß das Wort „bedeutend“ tatsächlich mal im Sinne von „einflußreich, wirkungsmächtig, relevant“, andererseits im Sinne von „historischer Größe“ verstanden wird. Man sollte es also lieber vermeiden, wenn es in dieser trivialen Weise mißverstanden werden kann, zumal das eigentlich Gemeinte ja unschwer mit vielen anderen Ausdrücken gesagt werden kann.
Was Hitler betrifft, so ist der Fall viel uninteressanter als jene, die nicht diese beinahe einhellige Verurteilung erfahren. Alexander d. Gr., Napoleon usw. – wie steht es denn mit diesen? Beinahe ungebrochene Verehrung durch die ganze Weltgeschichte (Panthéon!), trotz ungeheurer größenwahnsinniger Menschenschinderei und Millionen Toten. Nur wenige skeptische Historiker wie Burckhardt äußern sich nachdenklicher.
In der Probefassung meines Wörterbuchs firmiert Hitler (Golo Manns „H.“) übrigens als "österreichischer Politiker“; ich war gerade in der früheren Braunschweiger Amtsstube gewesen, in der er Deutscher wurde.
Was ich eigentlich wissen möchte: wie ist mit den gewünschten Prädikaten in einem Wörterbuch umzugehen? Wie anderswo schon diskutiert, haben mir Kritiker ja vorgeworfen, daß ich Goebbels usw. überhaupt aufgenommen habe. Meine Antwort war und ist: die allerorten verlangte Auseinandersetzung mit der Vergangenheit kann doch nicht damit beginnen, daß man die Namen der Verbrecher nicht mehr richtig schreibt.
__________________
Th. Ickler

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PL
30.01.2005 03.33
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An „margel“:

Als Schweizer anerbiete ich Ihnen einen Kompromiß: Ihrer Meinung nach war Adolf Hitler ein bedeutender Politiker. Ich sage: Viele hielten ihn für einen solchen.

Peter Lüber

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PL
30.01.2005 03.16
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Lieber Herr Wittkopp

Ihre Ermahnung nehme ich ernst. Ich bitte Sie hiermit um Verzeihung dafür, daß ich den Friedhofsfrieden dieses Forums gestört und gemeinsam Betende in ihrer Andacht gestört habe.

Daß Sie meine Beiträge nicht zensuriert haben, rechne ich Ihnen hoch an – nach meinen Erfahrungen im Forum namens „Klartext“; und dafür, daß Sie mich hier erneut willkommen heißen, danke ich Ihnen herzlich.

Ich werde mich künftig darum bemühen, auch dann sachlich zu bleiben, wenn andere mich, statt das, was ich sage, ironisch kommentieren.

Peter Lüber

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Karl-Heinz Isleif
30.01.2005 01.00
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Annehmen!

Zitat:

Wie auch immer, nach Ihrer bereits erwähnten Rückkunft am 25.1. heiße ich Sie hiermit wieder willkommen

Lieber Herr Lüber,

das Angebot würde ich annehmen. Auseinanderliegende Meinungen tun einem Forum gut, sonst wird’s allzu inzestuös. Internetforen und auch die Rechtschreibung sind indessen keinen Herzinfarkt wert: Argumentieren wir also bissig, aber nicht verbissen!

Freundlichen Gruß
Karl—Heinz Isleif

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