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Theodor Ickler
17.01.2003 14.35
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Kernproblem

Bei vielen unzusammengesetzten Wörtern aus anderen Sprachen, insbesondere aus den alten Sprachen, kann man mit sich reden lassen, weil hier die silbenphonologischen Regeln der Fremdsprache mit denen des Deutschen zusammenstoßen. Immerhin war hier eine gewisse Einheitlichkeit erreicht, besonders bei professionellen Setzern usw., die man nicht einfach aufs Spiel setzen sollte.
Der Kern des Problems sind aber die vielen tausend mit lateinischen oder griechischen Elementen (zum Teil auch noch anderen) gebildeten Zusammensetzungen, bei denen die Reformer unterstellen, sie seien nicht durchsichtig und sollten daher nach „deutscher“ Art getrennt werden (dürfen). Gut gemeint, zweifellos, aber mit der nicht bedachten Nebenwirkung, daß sich durch solche Trennungen (Mikros-kop usw.) eine krasse Trennung der Gebildeten von den Ungebildeten zeigt, und das wollte man doch gerade vermeiden.
Bedenkt man, daß die Neubildung von Wörtern aus den antiken Elementen (Lehnwortbildung) ein Grundzug des heutigen Deutsch ist, so muß man doch im Gegenteil die Form und Bedeutung der antiken Elemente möglichst im Bewußtsein halten, also zum Beispiel das Element skop- sowie insbesondere die Präpositionen ana, apo, epi, pros usw., die so vielfach verwendet werden und nun auf einmal in den lächerlichsten Abwandlungen auftreten.
Das hat mit Bildungsdünkel nichts zu tun, sondern entspricht dem Entwicklungsstand unserer Sprache. Am Anfang macht es ein bißchen Mühe, diese Wortbildungselemente zu erkennen, aber später ist es viel einfacher, als das Kauderwelsch der neuen Trennungen, die künstliche Undurchsichtigkeit zu durchschauen.
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Th. Ickler

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Elke Philburn
17.01.2003 13.54
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Trennregeln

Die Phonologie befaßt sich mit den Regeln, die für die Laute unserer Sprache gelten. So wie Wortformen und Satzbau durch eine Grammatik geregelt sind, so sind auch die Sprachlaute durch eine Grammatik geregelt. Verstöße gegen diese Grammatik werden vom Muttersprachler als „falsch“ empfunden. So wie die Form „ich gehst“ unzulässig ist, so ist auch eine Aussprache gemäß der Trennung „Elekt-ro“ falsch. Und das nicht, weil die Phonologen gesagt haben, daß das falsch sei, sondern weil die Phonologie der deutschen Sprache einfach so ist und weil Verstöße als kontraintuitiv empfunden werden.

Nun mag man ja argumentieren, daß die Orthographen ihre Regeln so formulieren könnten, wie es ihnen paßt – bitte sehr. Nur frage ich mich, wozu man sich auf das Trennungsprinzip der „Sprechsilbe“ beruft, wenn man gleichzeitig eine Trennregel einführt (letzter Konsonantenbuchstabe wird abgetrennt), der die erstere konterkariert. Kann mir jemand sagen, wie (oder besser: wozu) man einem Schulkind so etwas in sich Widersprüchliches in den Kopf hineinbekommen soll?

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RenateMariaMenges
17.01.2003 13.05
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immer noch Trennung

„Stehen in einfachen Wörtern zwischen Vokalbuchstaben zwei und mehr Konsonantenbuchstaben, kommt nur der letzte Konsonantenbuchstabe auf die neue Zeile.“ Dittmann, S. 89.

" Getrennt wird auch zwischen Vorsilbe und Stamm“. ebenda, S. 91

Auch bei Wörtern aus dem Griechischen oder Lateinischen können Sie zwischen der alten Regelng, die sich nach der Wortbildung richtete (Hekt-ar), und der Silbentrennung (Hekt- tar) trennen.“ ebenda, S. 89


Kontrovers wurden hier auf diesem Strang aktuell die Heysesche Schreibung, sowie die Trennung des ck und auch die Abtrennung des letzen Konsonanten bei – ktr- ( bei Elekt-ro ) diskutiert. Ebenso ist die einzelne Stellung von Vokalen umstritten ( E- sel). Vokallängen und Silben werden zuweilen wegen dialektgefärbter Umgangssprache unterschiedlich lang gesprochen und können von Land zu Land unterschiedlich sein. Dies kann die Trennung und die Heysesche Regel erschweren. Wir haben bisher Punkt 1 ( ss- Schreibung ) und Punkt 2 ( Trennung ) wiederum aufgerollt.
Wir haben angefangen über die Substantivierung auseinander geschriebener Wörter zu diskutieren.

Zwischenfrage: Gibt es eigentlich irgendetwas, das die Diskutanten an der neuen Rechtschreibung auch als gut empfinden? Würde mich nur mal so interessieren.



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Elke Philburn
17.01.2003 01.35
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Neue Trennungsregeln

Die Einwände von Herrn Upmeyer und Herrn Stiene sind berechtigt. Die Abtrennung von -ro (Elekt-ro) ist sprachwidrig. Entsprechend den Regeln der deutschen Phonologie wird /t/ in den Ansatz der letzten Silbe übernommen (Elek-tro), anstatt an den Schluß der mittleren Silbe angehängt zu werden. (Elekt-ro). Solch eine Trennung (kt-r) wäre nur möglich bei einem zusammengesetzten Wort, dessen erster Teil auf /kt/ endet oder bei zwei einzelnen Wörtern („Sekt rosé"). Wer die Lautfolge (ktr) in „Sekt rosé" und „Elektro“ miteinander vergleicht, wird feststellen, daß vor allem das /r/ unterschiedlich realisiert wird. Dies läßt sich auch anhand von Tonaufnahmen und phonetischer Analyse leicht belegen. Kindern so etwas wie „Elekt-ro“ als „Sprechsilben“ zu vermitteln, würde bedeuten, daß man ihr intuitives Wissen über das richtige Sprechen untergräbt.

Die von Frau Menges aufgestellten Behauptungen über unterschiedliche regionale Betonungsmuster von „Bäcker“ lassen sich nirgendwo nachweisen. Wenn man dieses Wort auf der zweiten Silbe betonen würde, klänge es so ähnlich wie „bekehr“. (In diesem Fall könnte man das /k/ tatsächlich von der ersten Silbe abtrennen, nur wissen wir, daß kein Mensch so spricht.)

Weil „Bäcker“ auf der ersten Silbe betont wird und es sich um einen kurzen Vokal handelt, wird das /k/ ambisilbisch realisiert, es gehört also zum Ende der ersten wie zum Anfang der zweiten Silbe. Eine Trennung nach Sprechsilben ist demnach Bäk-ker. Die einzige Möglichkeit, das /k/ nur an den Anfang der zweiten Silbe zu setzen, wäre gegeben, wenn die erste Silbe vor dem Hauptton stünde (be-kehren) oder wenn es sich um eine betonte Silbe mit Langvokal handelte (Bau-kasten).

Dafür, daß eine ganze Kommission von Experten viele Jahre damit beschäftigt war, ist es erstaunlich, wie dilettantisch man an der Silbentrennung herumreformiert hat.

(Zur deutschen Phonologie:http://www.ling.uni-potsdam.de/kvv/ws00-01/Kapitel_5.pdf)

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RenateMariaMenges
16.01.2003 16.03
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....diagnostiziert haben

Kleiner Exkurs:

Herr Wagner, ich finde, dass Sie sich sprachtherapeutisch betätigen könnten. Sie könnten sich zum Beispiel mit dem dritten Artikulationsgebiet, dem Anbahnen des k-Lautes auseinandersetzen. Dazu leiten Sie das Kind, den Schüler, den Erwachsenen an, ein t zu sprechen. Sie legen den Spatel oder den Zeigefinger etc. auf die vordere Spitze der Zunge und lassen ein t sprechen. Es wird dem Schüler dadurch ein Anlegen der Zungenspitze an die Alveolen der oberen Schneidezähne verwehrt. Man hebt dadurch den Zungenrücken und ein k entsteht. Probieren Sie es ruhig aus. Wahrscheinlich müssen Sie noch aus der Physik heraus in das „Soziale“ wechseln, um an das Gebiet zu kommen, was Ihnen am meisten Spaß macht.

Um Ihrem Anliegen mit dem ck gerecht zu werden, sollten wir Wortlisten mit ck sammeln und uns mit kurzen und langen Vokalen auseinandersetzen. Dann wäre das Thema erst richtig erschöpft.

Es müsste heißen, der Höhepunkt der „Getrenntschreibung
(1998/1996) war durch die Anwendung der Substantivierung
erreicht“.
Ich denke nur an Zeugnisbemerkungen und an die Substantivierung. Man hat sich an die Getrenntschreibung und an die Zusammenschreibung bei Substantivierung gewöhnt.

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J.-M. Wagner
16.01.2003 13.17
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Re: Sprache bedeutet Sprechen

Bevor wir das Thema endgültig als „gegessen“ bezeichnen können, bleibt für mich aufgrund Ihres letzten Beitrages noch eine sehr wichtige Nachfrage, liebe Frau Menges:

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Aussprache- und Trennproblem ck:

Sprechsilben: Die Betonung beeinflusst den Sprachrhythmus:
Besonders im norddeutschen Raum trennt man daher Bäcker nach zwei betonten Sprechsilben Bäk- ker. Allgemein muss man Trek- king, genauso drek- kig natürlich nach den Sprechsilben sprachlich trennen. Unsere Betonung bei Bäcker liegt auf der ersten Silbe und da ergibt sich eine andere Trennung.
Ich finde es sehr bemerkenswert, daß Sie hier einen Ausspracheunterschied diagnostiziert haben! Meistens sind es ja gerade solche Details, über die man eher zufällig stolpert, und die auch bei der Spracherkennung durch Computer relevant sind. (Nur nebenbei: Mir ist dabei nicht klar, wie sich die unterschiedliche Betonung auf den Veschlußlaut auswirkt.) Meine Frage daher an Sie, Frau Menges, ob ich Sie richtig verstanden habe: Bei Trek- king, drek- kig entspricht diese Trennung Ihrem Sprachrhythmus, da gibt es diesen Betonungsunterschied nicht, oder? (Ich vermute es -- wegen des anderen Vokals --, aber ich wollte lieber nachfragen.)
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Jan-Martin Wagner

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Henning Upmeyer
16.01.2003 12.46
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Die Getrenntschreibung erreicht die Substantive

Südd. Zeitg. vom Freitag, 17.1.03, Seite V2/27:
Überschrift „Meister im Möbel kaufen“
§37 (2) Substantivisch gebrauchte Zusammensetzungen, bei denen der letzte Bestandteil kein Substantiv ist, zum Beispiel:
das Autofahren (aber Auto fahren), ...

Vielleicht soll man aber in dem Möbel einen Meister kaufen.

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RenateMariaMenges
15.01.2003 14.17
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Sprache bedeutet Sprechen

Aussprache- und Trennproblem ck:

Sprechsilben: Die Betonung beeinflusst den Sprachrhythmus:
Besonders im norddeutschen Raum trennt man daher Bäcker nach zwei betonten Sprechsilben Bäk- ker. Allgemein muss man Trek- king, genauso drek- kig natürlich nach den Sprechsilben sprachlich trennen. Unsere Betonung bei Bäcker liegt auf der ersten Silbe und da ergibt sich eine andere Trennung. Das ck nicht zu trennen erfordert weniger pädagogisches Geschick, als ck trennen zu lassen. Man muss bei ck = k-k mit pädagogischen Tricks arbeiten. Grundschullehrer können ein Lied darüber singen. Damit dürfte der kleine Disput um das ck endlich ausgestanden sein. Ich erkenne Ihre Variante an- und es gibt eben auch die andere.

Sprechsilben: E- lek- tro

E- lek- tro – in – ge- ni -eur gefällt mir besser wie E- lekt – ro- in – ge- nieur. Es sind aber bei diesen Trennungen sozusagen fast alle Varianten erlaubt. Das Lernziel der Trennung ist bei diesem Beispiel sehr vereinfacht. Sprechrhythmisch ist die erste Variante besser.

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Heinz Erich Stiene
15.01.2003 14.07
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Indiskutabel

Erst durch Herrn Upmeyers Beitrag habe ich von der Trennungsvariante „Elekt-ro“ erfahren. Meine Meinung: schwachsinnig, indiskutabel. Jedes weitere Wort wäre Zeitvergeudung.
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Heinz Erich Stiene

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Henning Upmeyer
15.01.2003 12.36
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Früher "Elek-tra, Elek-tri, Elek-tro" - heute "Elekt-ra, Elekt-ri, Elekt-ro"

Worttrennung am Zeilenende: § 108: Stehen mehrere Konsonantenbuchstaben dazwischen, so kommt nur der letzte auf die neue Zeile. § 110: In Fremdwörtern können die Verbindungen aus Buchstaben für einen Konsonanten + l, n oder r entweder entsprechend § 108 getrennt werden, oder sie kommen ungetrennt auf die neue Zeile.
Ist „elektr...“ noch ein Fremdwort? Es gibt kein deutsches Wort dafür. Altgriechisch "Älektra“ (weibl. Name), "älektron“ (Bernstein); 18. Jh. franz. „electricite“.
Bertelsmann 1999, Kleiner Wahrig 1997, Großer Wahrig 2000: bisherige Trennung k-tr, mit „auch“ neue Trennung kt-r;
Duden 1996: nur neue Trennung kt-r, und so findet man sie in neuen Fachbüchern:
„Elekt-ra,
Elekt-rik, Elekt-riker, elekt-risch, Elekt-rizität, elekt-risieren,
Elekt-rode, Elekt-roingenieur, Elekt-rolyt, Elekt-romagnet, Elekt-romotor, Elekt-ron, Elekt-ronik, Elekt-roniker, elekt-ronisch, Elekt-romonteur, Elekt-rorasierer, Elekt-rosmog, Elakt-rostatik, Elekt-rotechnik, usw.“
Mir als Elektroingenieur mit altgriechischer Schulbildung gefällt es nicht, aber weil Herr Prof. Ickler das Beispiel in seinem Kritischen Kommentar nicht erwähnt hat, möchte ich die Nichttechniker ohne altgriechische Schulbildung um ihre Meinung zu der neuen Trennung fragen.

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J.-M. Wagner
14.01.2003 23.00
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Re: Problemorientiertes Überdenken

Liebe Frau Menges, Sie nehmen meine Geduld sehr in Anspruch! Ich dachte, Sie geben mir endlich explizit an, wie Sie einerseits die Aussprache von Trekking, Koppe, Kogge etc. beurteilen und wie Sie andererseits diese Wörter trennen. Aber weil Sie es sind...

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Lieber Herr Wagner,
alle Nachfragen haben ergeben, dass unsere Sprechsilben eben auf Bä- cker verlaufen.
Nein, Frau Meges! Es stimmt nicht, daß alle Nachfragen ergeben haben, daß unsere Sprechsilben so verlaufen, und das wissen Sie auch! Nur Sie haben haben dies immer wieder betont, aber lesen Sie einmal nach, was Frau Philburn und Herr Ickler dazu gesagt haben; ich habe die Zitate in meiner vorhergehenden Antwort zusammengestellt.

Das Problem bei der Sache ist, daß Ihre Aussage zwar nicht falsch, aber eben auch nicht ganz richtig ist, liebe Frau Menges! Wenn Sie sagen, die Sprechsilben würden /Bä- ker/ ergeben (weil ich mich hier ausschließlich auf den Wortklang beziehe, reicht ein „k“; diesen Bezug auf den Klang markiere ich mit den Schrägstrichen -- ohne auf den fachspezifisch korrekten Gebrauch dieser Notation Rücksicht zu nehmen; die eingefleischten Linguisten mögen es mir verzeihen), fehlt etwas Entscheidendes -- das Sie bereits selber ansprechen:
Zitat:
Verdopplungen trennen wir natürlich in der Verdopplung, wir sprechen But- ter und trennen natürlich But- ter.
Eines stimmt: Das geschriebene Wort „Butter“ wird But- ter getrennt (wenn ich mich ausschließlich [!] auf die Schreibung beziehe, verwende ich Schrägschrift -- gibt es da eigentlich eine fachspezifische Konvention?). Und es stimmt auch, daß Verdopplungen „in der Verdopplung“ getrennt werden (diese Formulierung gefällt mir sehr gut). „Trennung von Verdopplungen“ ist hier der entscheidende, fehlende Punkt, denn „ck“ ist nur die schreibtechnische Wiedergabe von „kk“ -- also eine Verdopplung!

(Denken Sie jetzt bitte nicht, ich würde Sie hier zum Besten halten wollen; im Gegenteil, ich habe mir etwas Ernsthaftes dabei dabei gedacht: Seien Sie doch so freundlich und beantworten mir an dieser Stelle die Frage nach der Trennung von Trekking, liebe Frau Menges! Das ist wirklich wichtig.)

Es stimmt jedoch nicht, daß das gesprochene Wort „Butter“ als /But- ter/ erklingt, denn es hat nur einen /t/-Laut und nicht deren zwei! Daß es zwei seien, denkt man zwar im ersten Moment, aber das ist nicht richtig. Ich versuche mal, es zu erklären; wenn Sie mit meiner Erklärung nicht einverstanden sind, fragen Sie z. B. Frau Philburn.

Also: Mit zwei separaten /t/-Lauten wäre „Butter“ quasi italienisch ausgesprochen: mit einer stimmlosen Pause zwischen den Silben, in der der Mund ohne Spannung ist; man könnte dann durch den geöffneten Mund ein- und ausatmen, ohne daß man das hört. Bei „deutscher“ Aussprache liegt in der Pause zwischen den Silben die Zunge oben am Gaumen an und man hält den Atem an; wenn es dabei keine Geräusche geben soll, kann man dann nur durch die Nase atmen. Insofern ist der Mundraum in diesem Moment akustisch abgetrennt, man spricht von einem Verschlußlaut. Stimmt diese Beschreibung mit Ihrer Selbstbeobachtung überein, liebe Frau Menges, wenn Sie „Butter“ aussprechen?
Zitat:
Wir müssen das Beispiel ck- zur Seite legen. Wir können es derzeit nicht ausdiskutieren, denn hier bleibe ich bei meiner Meinung [...]
Noch dürfen wir es nicht zur Seite legen, denn jetzt erst kommt der entscheidende Punkt: Auch bei der Aussprache von „Bäcker“ gibt es einen Verschlußlaut! Beweis: Versuchen Sie mal, in der kurzen, stimmlosen Pause zwischen den Silben von „Bäcker“ durch den Mund zu atmen, OHNE dabei die Zunge wegzunehmen! (Sprechen Sie dabei ein kurzes ä -- es ist ja nicht „Bääh-ker“!)

(Wenn das mit dem Verschlußlaut nicht klar ist, dann achten Sie mal auf den Unterschied zwischen „Bagatelle“ und „Bagger“, was die erste Silbe betrifft. Diesen Unterschied gibt es auch bei „Egel“ und „Egge“ sowie bei „Bake“ und „Backe“! Nur bei „Egel“ und „Bake“ ist die erste Silbe am Ende offen.)

Fazit: Bei der Aussprache von „Bäcker“, „Butter“, „Bagger“, „Backe“, „Egge“ etc. gibt es einen (jeweils spezifischen) Verschlußlaut, der die erste Silbe abschließt; die erste Silbe endet jeweils NICHT auf einem „freien“ Konsonanten, wie er etwa am Ende eines Wortes vorkommt (Beispiel: Vergleichen Sie die erste Silbe von „Bäcker“ mit dem Nachnamen von Leo Baeck).

Lassen Sie uns in der „Lautschrift“ den Verschlußlaut durch einen Apostroph (') kennzeichnen, und die genaue Art des Verschlußlautes soll aus dem unmittelbar dahinterstehenden Konsonanten folgen. Damit kann man hinschreiben, daß die fraglichen Wörter so klingen: /Bä'ker/, /Bu'ter/, /Ba'ger/, /Ba'ke/, /E'ge/. Stimmt's, Frau Menges? Und für die Silbenzerlegung hat man entsprechend /Bä'- ker/, /Bu'- ter/, /Ba'- ger/, /Ba'- ke/, /E'- ge/.

Die Systematik dahinter ist klar: Bei einer Verdopplung geht ein kurzer Vokal voraus, und diese Kürze des Vokals wird durch den Veschluß(laut) bewirkt.

Kommen wir nun von der Aussprache zur Schreibung: Wie Sie ganz richtig bemerkt haben, trennt man Konsonantendoppelungen „in der Verdopplung“. Warum macht man das so? Weil man damit angibt, daß ein (und welcher) Verschlußlaut die Silbe abschließt (so daß man den Anfang der nachfolgende Silbe richtig ausspricht).

Also: Obwohl bei But- ter, Bag- ger, Eg- ge jeweils ein „t“ bzw. „g“ am Ende der ersten Silbe geschrieben wird, weist dieses nur auf den Verschlußlaut hin -- gesprochen wird das „t“ oder „g“ erst beim („explosionsartigen“) Lösen des Verschlusses! Genauso ist es aber auch mit dem /k/-Laut bei „Bäcker“ und „Backe“: Erst mit dem Beginn der zweiten Silbe wird hörbar, daß man ein „k“ spricht. Es könnte nämlich immer noch ein „g“ werden: Die ersten beiden Silben von /Ba'- ger/ und /Ba'- ke/ klingen gleich. Haben Sie das mal ausprobiert, liebe Frau Menges?

Weil nun „ck“ eine Ersatzschreibung für „kk“ ist und die Aussprache von „kk“ den gleichen Prizipien gehorcht wie die von „gg“, ist auch die Trennung nach dem gleichen Prinzip vorzunehmen. Sie haben es ja selbst formuliert: »Verdopplungen trennen wir natürlich in der Verdopplung«, und nichts anderes gilt auch für das verdoppelte „k“. (Denken Sie jetzt nochmal an die Trennung von Trekking, liebe Frau Menges!)
__________________
Jan-Martin Wagner

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RenateMariaMenges
14.01.2003 18.32
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Problemorientiertes Überdenken

„Die Einsetzung einer Kommission ist meistens das stillschweigende Eingeständnis, daß ein Problem nicht zu lösen ist“.
Debré, Michel Jean-Pierre
Diese Behauptung könnte stimmen!

Lieber Herr Wagner,
alle Nachfragen haben ergeben, dass unsere Sprechsilben eben auf Bä- cker verlaufen. Verdopplungen trennen wir natürlich in der Verdopplung, wir sprechen But- ter und trennen natürlich But- ter. Städ- te ist für mein Sprachgefühl richtig.
Aber hi-nab so zu trennen ist für mich unsinnig. Ich trenne lieber hin – ab, her- auf, hin – über, ungenügend finde ich hi-nein-kom-men, hi- naus-gleiten, hi- nein-gleiten. Schrecklich! Duden S. 469

Wir müssen das Beispiel ck- zur Seite legen. Wir können es derzeit nicht ausdiskutieren, denn hier bleibe ich bei meiner Meinung, aber die hi-nab, und he-rein sind wirklich nicht nach meinem Sprachgefühl.

Sprechsilben wie die frechs-ten und dümms-ten Stör- che ...
sind eben auch nach unserem Geschmack, ohne nach der Reform zu schauen.

So ein Streitgespräch kann man nicht mit so wenigen Leuten lösen, man müsste es eben empirisch angehen. Es sollten viele das Problem aufzuschlüsseln versuchen und dann müsste man nach dem Mehrheitsprinzip gehen. Allerdings sind Lehrer kaum motiviert Fragebögen auszufüllen. Die Fragebögen müssten wirklich eine gute Begründung liefern und auch aus der Uni kommen, denn da höre ich immer: „Die Universität unterstütze ich, sonst fülle ich keine Fragebögen mehr aus.“ Die Fragebögen müssten außerdem für alle Berufssparten offen sein und auch online zur Verfügung stehen und sachlich, ohne Polemik gestellt werden.

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J.-M. Wagner
13.01.2003 22.43
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Re: Barockes Singen und das achte Gebot

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Wir sind beim achten Gebot angekommen:

Die Trennung:

„Getrennt wird nach Sprechsilben. Stehen Buchstabenverbindungen wie ch, sch, ph, rh, oder th für einen Konsonantenbuchstaben, so trennt man sie nicht. Dasselbe gilt für ck.“ S. 91

„Teilweise lustige, aber irreführende Trennungen sollten vermieden werden.
Nicht Altbauer- haltung, sondern Altbau- erhaltung,
nicht Sprecher- ziehung, sondern Sprech- erziehung. S. 91“
Gut, also nehmen wir uns die Trennungen vor, liebe Frau Menges! Die Ihren Zitaten entsprechenden Paragraphen des neuen amtlichen Regelwerkes sind § 107 (Trennung nach Sprechsilben allgemein), § 109 (Nichttrennung von Di- und Trigraphen und von ck) und § 111 E2 (Vermeidung irreführender Trennungen). Kritisch ist hier vor allem die Passage „Dasselbe gilt für ck"!
Zitat:
Herr Wagner,
ich halte ganz viel von der Einmalregelung. Ich verstehe Sie auch, wenn sie etwas einmal schreiben.- Ich habe jetzt erst einen Beitrag studiert!
Was das Verständnis betrifft, war ich mir -- ehrlich gesagt -- nicht ganz sicher, und zwar bezieht sich dies auf die Diskussion um die ck-Trennung. Das möchte ich gern klären, und selbst wenn Sie mit dem Studium der Beiträge noch nicht ganz durch sind, möchte ich bereits jetzt -- als Reaktion auf Ihren letzten Beitrag -- darauf hinweisen, daß es mir nicht nur um die permanent gestellte Frage nach dem sachlich Falschen geht (deren Beantwortung Sie wegen „der 10 Gebote“ zurückgestellt haben, was ich akzeptiere), sondern auch um Ihre Bemerkung zu den Sprechsilben bei Wörtern mit „ck“. Es scheint so, als ob bei diesem Aspekt immer wieder aneinander vorbeigeredet wurde.

Ihrer folgenden Aussage ist bereits mehrfach widersprochen worden, ohne daß Sie zu erkennen gegeben haben, daß Sie den Kern der Einwände erfaßt haben (so deutlich muß ich es leider sagen):
RenateMariaMenges: Zur Trennung von Wörtern mit ck [...] wäre zu sagen, dass dies eine Vereinfachung [...] im Sprachrhythmus ist. Kein Mensch spricht Bäk-ker, es heißt vielmehr Bä- cker ( Machen Sie bitte eine Sprachprobe!) Zu- cker [...] Dies ist nicht anzuzweifeln [...]
(„Studium der Beiträge“, 05.01.2003)
Um welchen Aspekt genau geht es? Ihre Bemerkung läuft ja auf die Behauptung hinaus, daß alle Wörter, die mit „ck“ geschrieben werden, prinzipiell so ausgesprochen werden, daß der zum „ck“ gehörende K-Laut ausschließlich der direkt darauf folgenden Silbe zuzuordnen ist. Habe ich Sie da richtig verstanden?

Um diese Ihre Aussage zur Aussprache geht es, und deshalb hatte ich Sie gebeten, vom Visuellen abzusehen!

Und was waren die Einwände? Sie betonen, daß es wichtig sei, auf den Sprachrhythmus zu achten und also eine Sprechprobe zu machen. Gut, das ist sowohl im Einklang mit den neuen Regeln als auch mit dem alltäglichen Sprachgefühl (was aber nicht garantiert, daß es immer richtig und sinnvoll ist). Die Sprechprobe gilt zudem für alle Trennungen, nicht nur für „ck“, nicht wahr?

Um folgende Einwände geht es; ich fasse die wichtigsten Beiträge hier nochmal zusammen:
  • Herr Lindenthal wies auf die Aussprache und die Trennung anderer Wörter hin:
    Kein Mensch spricht But- ter, das Wort lautet vielmehr Bu- tter – machen Sie bitte eine Sprachprobe! Pla-tte, ebenso Pa- ppel. Aber trennt man denn so, liebe Frau Dr. Menges?
    („Desinformation?“, 05.01.2003)
  • Als nächstes bat ich Sie, die Sprechprobe auf Bagger und Backe anzuwenden, dabei auf den bei beiden Wörtern vorhandenen Veschlußlaut zu achten und anhand des Wortklanges die Trennung von 'gg' und 'kk' zu vergleichen. Außerdem wies ich auf das neue amtliche Regelwerk hin:
    § 3: Für k und z gilt eine besondere Regelung: (1) Statt kk schreibt man ck. [...]
  • Als nächstes stellte Frau Philburn fest, daß man keineswegs „Bä- cker“ spricht:
    Wenn man „Bäcker“ als zwei getrennte Silben spricht, steht am Ende der ersten Silbe bereits der Verschluß für das /k/, der im Ansatz der zweiten Silbe gelöst wird. Eine Trennung nach Sprechsilben wäre also „Bäk-ker“.
    (06.01.2003)
  • Schließlich merkte Herr Ickler an:
    [Die] Trennung Zu-cker [...] verstößt gegen die Grundregel, nach Sprechsilben zu trennen, und ck ist keineswegs vergleichbar mit ch [...] („Zu-cker“, 06.01.2003)
    Das Singen ist natürlich für die Frage nach den Sprechsilben ohne Bedeutung.
    („Singen und Sprechen“, 09.01.2003)
An dieser Stelle sind wir bislang kein Stück weitergekommen: Zum einen sind Sie auf diese Einwände nicht eingegangen (Sie haben sich stattdessen immer wieder auf das Singen von „Backe“ und „Bäcker“ versteift), zum anderen haben Sie meine Bitten, eine Sprechprobe auch bei anderen Wörtern vorzunehmen, permanent ignoriert, indem Sie stattdessen mit kognitiven und visuellen Aspekten argumentiert haben:
Herr Wagner,
kognitiv-visuell ist Bagger mit zwei gg verbunden. Ich gehe wohl wirklich in die Richtung, dass Bäcker einen Buchstabenzusammenhang hat wie ch. Dies meine ich damit, weil ich Ba- cke, So- cke so trennen will ...
Hier haben Sie visuell argumentiert („Buchstabenzusammenhang“), aber im selben Atemzug geht's zum Klanglichen über:
... und es auch als richtig empfinde. Evtl. ist der bayerische Sprachgebrauch auch ein anderer und wir unterscheiden differenzierte Längen der Vokale.
(„Das wird lang“, 12.01.2003)
In meinen Erwiderungen „Re: Singen und Sprechen " (09.01.2003), „Re: Singen in der Badewanne“ (12.01.2003) und „Re: Das wird lang“ (13.01.2003) versuchte ich, auf den Kernaspekt zurückzukommen, indem ich immer wieder darauf hinwies, daß es mir um den Wortklang geht, nicht um das Visuelle. Das haben Sie ignoriert. Und ich bat mehrmals um den Vergleich der Trennung von 'ck' mit der von 'pp', 'gg' und 'kk'. Auch das haben Sie ignoriert. Ich ließ deutlich erkennen, daß ich daraufhin ungeduldig wurde. Aber selbst das haben Sie ignoriert. Jetzt betonen Sie:
Zitat:
Aber das Visuelle ist ein ganz wichtiger Faktor beim Lesen- ich soll vom Visuellen absehen. Dann kann man doch nicht lesen! Ich werde sogar noch die visuell-motorische Komponente einbringen, nicht nur meine barocken auditiven Klänge, sondern noch mehr von der akustischen Wahrnehmung. Ich sage ja nicht, dass Sie die Wörter olfaktorisch oder gustatorisch wahrnehmen sollen, obwohl – erinnern Sie sich an die Weihnachtsknabberei? Ganz im Ernst – wir müssen erst die 10 Gebote fertig diskutieren, dann werde ich an ihre vielfach gestellte Frage herangehen.
Bitte, bitte, liebe Frau Menges, bevor mir endgültig der Geduldsfaden reißt: Können wir uns auf einen Aspekt beschränken, und zwar auf Ihre ursprüngliche Aussage zur Aussprache von „Bäcker“ im Zusammenhang mit der Trennung von Wörtern mit 'ck'? Ich habe es eingangs zitiert; das, wovon Sie sagten, es sei „nicht anzuzweifeln“.

Aber genau darum geht es: Diese Aussage wird angezweifelt -- genauer: Die Schlußfolgerung aus dieser Aussage, wie man sinnvollerweise 'ck' trennt, steht zur Debatte! Nur deshalb habe ich hier diesen gazen Zirkus mit den vielen anderen Beispielwörtern veranstaltet (als da u. a. waren: T r e k k i n g;  K o p p e,  K o g g e,  K o k k e,  S o c k e), bei denen ich immer noch auf den sprachlichen Befund (Trennung nach Sprechsilben) von Ihnen warte!

Und, bitte, bitte, liebe Frau Menges, können wir zuerst dieses eine Thema („Wie funktioniert Silbentrennung -- aussprachetechnisch und schreibtechnisch gesehen?“) fertig diskutieren, bevor Sie uns insgesamt zehn Stück auftischen?
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Jan-Martin Wagner

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Norbert Schäbler
13.01.2003 20.06
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immer feste ran

Interessant wäre eine Untersuchung allemal.

Was Dr. Krimm denkt, kann ich nur seinen Äußerungen entnehmen, die ich in dieses Forum unter dem Stichwort „Schule“ eingebracht habe. Allerdings sind die schon tief im Archiv versackt, und wenn man die ins Leben rufen will, muß man rechts oben auf das Menü „zeigen“ drük-ken und im Durchlaufraster auf die Worte „von Ewigkeit zu Ewigkeit“ klik-ken. (Dies nur als technischer Hinweis).

Unter der Rubrik „Briefe an das Kultusministerium“ können Sie dort inte-ressante Fakten nachlesen, z.B. auch einen „Rettungsversuch der Sprache“ von Toni Schmid (Pressesprecher des BayKuMi) begutachten, der seinerzeit Goethe zu seinem Starverteidiger gemacht hat. Nur Mut Frau Menges! Lesen Sie mal nach.

Am Ende der Untersuchung werden Sie vermutlich feststellen, daß in Bayern alles anders ist. Dort wedelt nämlich der Schwanz mit dem Hund.
Ich will damit sagen, daß es wahrscheinlich gar nicht die Kultusminister sind, die diesen Schlamm-massel angerichtet haben, sondern die Amt-schefs und Grauen Eminenzen.

Bin übrigens gerne behilflich beim Emp-irischen.



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nos

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RenateMariaMenges
13.01.2003 19.43
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empirische Daten

Herr Schäbler!

Wieso kommen Sie darauf, dass wir keine empirischen Daten erheben könnten, wollten oder sollten?

Gerade heute hatte ich wieder die Idee, wie schon einmal – empirisches Datenmaterial über die Lehrer einzubringen. Lehrerbefragungen über die Rechtschreibreform
- über die Trennung
- über die Heysesche Schreibung
etc.
Wäre sehr interessant!


Und mit den Puppen tanzen – ich denke, dass das Ministerium anderes zu tun hat. Bedenken Sie die direkte Verbundenheit mit der Politik. Es würde mich interessieren, was Dr. Krimm und Dr. Funk privat denken. Oder, Herr Schäbler?

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