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Thomas Rhaire
26.06.2001 22.00
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Auslassungszeichen

Wie kann man verhindern, daß das Auslassungszeichen (146) nicht in ein Komma verwandelt wird? Blöd!



Thomas Rhaire
Hamburg

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Thomas Rhaire
26.06.2001 22.00
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Kadavergehorsam

Scheint so, als könne das Verhalten von Herrn Schoebe unter dem Begriff ›Kadavergehorsam‹ zusammengefaßt werden ... !
Und solche Leute haben was zu sagen ... ??? Oh Mann!
›Monitor‹ ruft ... !

Hm, ich überleg‚ mir gerad, mit welchem Wort Herrn Jansens Verhalten am besten beschrieben werden kann ...



Thomas Rhaire
Hamburg

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Gast
25.06.2001 22.00
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Fähnchen nach dem Wind Š

Ich finde es köstlich, wie hier gewisse Leute die Argumentation ZURZEIT umdrehen (sie drehen sie nicht zur Zeit um). Zurzeit ist ein deiktischer Ausdruck, d.h. er erhält seine Bedeutung durch den Bezug des Äußerungszeitpunktes. Das ist bei zur Zeit (...) gerade nicht der Fall. „Ich bin entsetzt, welche sprachliche Verflachung die Leute haben müssen, die dies nicht unterscheiden.“ Und noch einmal: Zurzeit ist keine Schreibweise, die durch die Neuregelung entstanden ist.

Die Rezension zur Ickler-Rechtschreibung (im neuen SPRACHREPORT http://www.ids-mannheim.de/pub/sprachreport/sr01-2.pdf ) stellt u.a. diese Fähnchen-nach-dem-Wind-Problematik auch fest (der Streit um „Beliebigkeitsschreibung“ wird aufgegriffen).

Zu zuhause: Ich stimme Ickler völlig zu. Ich hoffe, dass die Revision ‚zu Hause auch zuhause‘ als ganz normale Variante zulassen wird.  



Michael Jansen

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Christian Dörner
25.06.2001 22.00
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zur Zeit / zu Hause

Zu Herrn Riebe:

In meinem Beitrag bezog ich mich gar nicht auf die Neuschreibung „zurzeit“, sondern darauf, in welchen Fällen weiterhin getrennt geschrieben wird. Damit meinte ich sowohl den Eintrag im amtlichen Wörterverzeichnis als auch die Hinweise auf Seite 1104 im neuen Duden.
Des weiteren bemängelte ich den fehlenden Hinweis aus Seite 1112, daß die Abkürzung „z. Zt.“ nur noch im Sinne von „zur Zeit von“ gebraucht werden darf. Daß die Abkürzung „z. Zt.“ in diesem Falle völlig ungebräuchlich ist, vergrößert die Notwendigkeit einer entsprechenden Bemerkung auf Seite 1112. Diese sucht man aber vergebens.

Zu Herrn Prof. Ickler:

Sind Sie sicher, daß „zuhause“ früher in Österreich zugelassen war? Der Duden von 1991 (S. 823) kennt nur die Getrenntschreibung. Meines Erachtens ist die Schreibung „zuhause“ auch für Österreich und die Schweiz neu. Bisher galt für beide Länder – wie auch für Deutschland – „zu Hause“. (Oder war es im alten ÖWB anders festgelegt?)
Etwas ganz anderes: Widerspricht der Eintrag „die Zuhausegebliebenen“ nicht der Grammatik? Ein solches Substantiv würde die Schreibung „die zuhausegebliebenen Menschen“ voraussetzen. Da es das Wort „zuhausegeblieben“ jedoch nicht gibt, müßte es nicht „die zu Hause Gebliebenen“ – vgl. R 65 (Duden (1991)) und Ihren „Kritischen Kommentar“ – heißen?



Christian Dörner
91058 Erlangen

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Henning Upmeyer
25.06.2001 22.00
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“Verwachsung³

Die „Verwachsung“ von häufig gebrauchten Wortgruppen aus Präposition + Substantiv zu Adverbien wird von Fleischer/Barz in „Wortbildung der deutschen Gegenwartssprache“, 2. Auflage 1995, unter: Wortbildung des Adverbs, Konversion, Substantivische Wortgruppen, Präposition + Substantiv, beschrieben. Neue Bildungen bedeuten, daß die Sprache lebt und sich weiterentwickelt.
Das bekannteste Beispiel, die Weiterentwicklung einer Sprache anzuhalten, war das klassische Latein, was zu einer toten amtlichen und einer sehr lebendigen nichtamtlichen Sprache führte, die später zur amtlichen wurde und noch immer weiterlebt. (Aus: Marcello Durante, Geschichte der italienischen Sprache, Dal latino all‘ italiano moderno).  



Henning Upmeyer
Roseggerweg 10, 82140 Olching

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Theodor Ickler
25.06.2001 22.00
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zuhause

Ach so? Ich habe mich einfach auf das reformierte ÖWB verlassen, das „zuhause“ nicht als Neuschreibung kennzeichnet. Die vorige Auflage habe ich nicht zur Hand.

Die Substantivierung ergibt regulär: „die zu Hause Gebliebenen“. Das Kompositum „Zuhausegebliebene“ müßte anders entstanden sein, ableitbar ist es nicht. Dasselbe gilt ja für „etwas noch nie da Gewesenes“ – wo noch verschärfend hinzukommt, daß mit „sein“ in allen seinen Formen keine Komposita gebildet werden dürfen. Der Reformduden hat gleichwohl „Dagewesenes“ und verweist auf K 72 (vorher R 47), wo aber keinerlei Begründung geliefert wird. Wahrscheinlich ist es aus den erratischen „Ratsuchenden“ extrapoliert, die ja im amtlichen Wörterverzeichnis ohne jede Begründung angeführt sind. Vielleicht haben sich die Reformer damit ein Schlupfloch geschaffen, um aus den absehbaren Kalamitäten wieder herauszukommen.



Theodor Ickler
Spardorf

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Gast
25.06.2001 22.00
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Keine Komposita mit sein ???

Ich weiß nicht, was der Codex Ickleranus sagt; Bertelsmann 99 schreibt u.a.: Dasein, Vorhandensein, Nichtsein;
Sind das alles Fehler, die dem Regelwerk nicht entsprechen? Wohl kaum! Vielleicht mit § 35 verwechselt? Doch der steht im Abschnitt „Verb“ und regelt logischerweise keine Substantive.

„Die Reformer sind alles Dilettanten!“.



Michael Jansen

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Theodor Ickler
25.06.2001 22.00
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Schoebe

Zu Jansens Hinweis auf Gerhard Schoebes Besprechung meines Rechtschreibwörterbuchs:

Schoebe gehört als Schulbuchverfasser zu den Vermarktern der Rechtschreibreform. Er beliefert die Schulen mit ziemlich fehlerhaften Deutschbüchern. Ich habe ihm vor Jahren geholfen, einige dieser Fehler aus Büchern, die er mir vorgelegt hatte, auszumerzen. In einem Brief kritisierte er durchaus einige Mängel der Rechtschreibreform, schloß dann aber mit den denkwürdigen Worten: „Ich werde der Norm gehorchen, weil sie die Norm ist.“ Das war im Februar 1997; ich habe den Briefwechsel dann abgebrochen. (Zufällig benutzt die Klasse meiner Tochter zur Zeit ein Schoebe-Deutschbuch, allerdings ein vorreformatorisches.)

Die Geschäftsführerin der GfdS, Karin Frank-Cyrus, griff auf den gehorsamen Schoebe zurück, als sie mein Schildbürgerbuch besprechen lassen wollte (in dem ich das Schoebewort vom Gehorchen ja zitiere, dezenterweise ohne Nennung des Urhebers). Es hat dem Buch aber entgegen der Absicht nicht geschadet. Bezeichnenderweise hat auch Hermann Zabel als Geleitwortschreiber für sein Pamphlet „Widerworte“ keinen anderen als Schoebe gebeten. Schoebe ist sozusagen das letzte Aufgebot der Reformer. Wer sonst gehorcht der Norm, weil sie die Norm ist?

Neulich sagte ich halb scherzhaft zu einem Kollegen: Die GfdS wird bestimmt Herrn Schoebe bitten, mein Rechtschreibwörterbuch zu rezensieren. Daß sich aber das IDS so weit herablassen würde, konnte ich nicht ahnen. Man lernt aber dazu. Nun steht „Regelungsgewalt“ zur Besprechung an. Frisch ans Werk! Schoebe wartet schon.


Und nun ein Auszug aus jenem Geleitwort zu Zabels „Widerworte“:


Offener Brief an die Mitglieder des Deutschen Bundestages

(...)

Die Überarbeitung der Rechtschreibung beseitigt Ungereimtheiten und schneidet einige Zöpfe ab. (Wissen Sie zum Beispiel, daß Sie nach den noch geltenden Regeln schreiben müßten „Die Abgeordnete hatte mit ihrer Äßerung recht“?



Theodor Ickler
Spardorf

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Theodor Ickler
25.06.2001 22.00
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Lieber Herr Jansen,

stellen Sie sich bitte nicht dümmer, als Sie sind! Es ist doch klar, daß ich von Verben gesprochen und die „Zusammensetzung“ (nach meiner Auffassung Zusammenschreibung) „dasein“, „dagewesen“ gemeint habe, von der „Dasein“, „Dagewesenes“ die Substantivierung wäre. Daher meine These, daß dieser Weg versperrt und „Dasein“ usw. zwar möglich, aber gerade nicht auf diesem Wege ableitbar sind.
Im übrigen freut es mich, daß der fehlerhafte Ableitungsweg (Konversion), den das Regelwerk nahelegt, bereits von den Schweizer Reformern Gallmann und Sitta zurückgewiesen worden ist. Nachweise im Kritischen Kommentar.



Theodor Ickler
Spardorf

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Theodor Ickler
25.06.2001 22.00
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Korrektur

In meinem Schoebe-Beitrag muß es am Ende natürlich heißen


Die Überarbeitung der Rechtschreibung beseitigt Ungereimtheiten und schneidet einige Zöpfe ab. (Wissen Sie zum Beispiel, daß Sie nach den noch geltenden Regeln schreiben müßten „Die Abgeordnete hatte mit ihrer Äußerung recht“?


Was Schoebe hier den Abgeordneten unterstellt, ist ein starkes Stück, finden Sie nicht? Bei der Vorstellung des Zabel-Pamphlets im Presseclub (oder war`s im Bundestagsrestaurant?) soll allerdings fast niemand zugegen gewesen sein. Die Vorstellung soll der Grünen-Abgeordnete Lippelt übernommen haben, der auch im Plenum des Bundestages schon für die Reform eingetreten war und keinen sehr informierten Eindruck hinterlassen hatte.



Theodor Ickler
Spardorf

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Theodor Ickler
25.06.2001 22.00
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Auszug aus der Chronik der Rechtschreibreform von der Internetseite des Bertlesmann-Konzerns:

(1996)

September: In einer gemeinsamen Aktion von bbv und Bertelsmann werden 40.000 Exemplare des neuen Wörterbuchs von Bertelsmann Lexikon: Die neue deutsche Rechtschreibung an alle allgemeinbildenden und berufsbildenden Schulen geschickt.

In der Folge wird Bertelsmann neben Duden der zweite deutsche Wörterbuchverlag


Oktober: Endergebnis: Bekanntmachung der Gemeinsamen Absichtserklärung zur Neuregelung der deutschen Rechtschreibung. Bundesanzeiger Jg. 48, Nr. 205a.

Dezember: Dokumentation der öffentlichen Diskussion von 1992-1996 in: Herrman Zabel (Hg.): „Keine Wüteriche am Werk“ (Padligur-Verlag).

1997

März: Die Zwischenstaatliche Kommission für deutsche Rechtschreibung nimmt ihre Arbeit auf.

September: In einer gemeinsamen Aktion überreichen die Verlage Shaker (Aachen) und AOL (Lichtenau.Baden) allen 672 Bundestagsabgeordneten die Chronik der Rechtschreibreform (Widerworte. „Lieber Herr Grass, Ihre Aufregung ist unbegründet!“ Antworten an Gegner und Kritik der der Rechtschreibreform). Die Chronik wird eingeleitet durch den offenen Brief von Dr. Gerhard Schoebe an die Mitglieder des Deutschen Bundestages.

September: In einer gemeinsamen Aktion von bbv und Bertelsmann werden 19.000 Exemplare des neuen Schüler-Bertelsmann an alle weiterführenden Schulen geschickt.

Damit steht den Schülern das erste Werk zur Verfügung, das alle Wörter nur in der neuen Rechtschreibung enthält.

Oktober: Am 1. Oktober wird das Buch von Hermann Zabel im Rahmen einer Pressekonferenz von Dr. Helmut Lippelt, MdB, in Bonn der Öffentlichkeit vorgestellt.

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langhans
25.06.2001 22.00
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“Dieser Missstand ist gräulich.³

Ab sofort sind unter der URL www.rechtschreibreform-neindanke.de Aufkleber und
Postkarten gegen die Rechtschreibreform erhältlich. Gleichzeitig darf ich auf
mein Büchlein „Wir schreiben für die, die lesen“ – Kritisch-satirischer Aufsatz
gegen die Rechtschreibreform“ hinweisen, welches jeder gute Buchhändler mittels
der ISBN 3-8311-0735-1 (12,80 DM) besorgt. Online-Bestellungen sind
beispielsweise über amazon.de möglich.

Viel Spaß und nicht verzagen!



Dr. Jürgen Langhans
Hörgelstraße 17, 76228 Karlsruhe

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Manfred Riebe
25.06.2001 22.00
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Herausnahme meines Beitrages aus dem Nachrichtenbrett

Durch einen Zufall fand ich in www.rechtschreibreform.com folgenden Eintrag:

Rechtschreibforum: Umgeleitete Beiträge
Matthias Dräger
27.06.2001 16:12

Maulkorb für Persönliches?
Beitrag von Manfred Riebe vom 27. 6.
(Nachrichtenbrett): Ein heißes Eisen: die Tabu-Zone „Persönlichkeitsrecht“

Diese „Umleitung“ bzw. Herausnahme meines Beitrages aus dem Zusammenhang der anderen Beiträge kommentierte Matthias Dräger wie folgt:

Die Redaktion der Nachrichtenseite http://www.rechtschreibreform.com hat kein Interesse an einer Diskussion, wer von uns möglicherweise Legastheniker ist oder nicht und welche Latein-Zensuren wir früher bekommen haben.
Was allein zählt, ist das hier und jetzt, und natürlich auch noch alle Taten und Handlungen, die im Zusammenhang mit der Rechtschreibreform begangen oder unterlassen wurden.
Damit der Platz im Nachrichtenbrett für wichtigere Nachrichten freigehalten wird haben wir uns erlaubt, den
entsprechenden Beitrag von Manfred Riebe hier einzustellen.
Das soll auch für die Zukunft gelten, d. h. Beiträge, die nach Ansicht der Redaktion eher nicht auf das Interesse der Leserschaft dieser Seite stoßen, werden in die Rubrik „Umgeleitete Beiträge“ eingestellt (auf Wunsch des Autors ggf. dann auch gelöscht).
Wir danken allen Beteiligten für ihr Verständnis.

Ihre Redaktion http://www.rechtschreibreform.com
_________________________________________

Ich habe für diese Vorgehensweise überhaupt kein Verständnis und betrachte sie als einen Affront. Die Argumente sind erkennbar Ausreden.

1. Es geht gar nicht – wie unterstellt – um eine „Diskussion, wer von uns möglicherweise Legastheniker ist oder nicht und welche Latein-Zensuren wir früher bekommen haben“. Das ist eine faule Ausrede.

2. Das Argument, der Platz im Nachrichtenbrett müsse für wichtigere Nachrichten freigehalten werden, erinnert an die Ausreden der Zeitungen bei nicht abgedruckten Leserbriefen.

3. Allein entscheidend ist die Ansicht der Redaktion: „Beiträge, die nach Ansicht der Redaktion eher nicht auf das Interesse der Leserschaft dieser Seite stoßen“, werden entfernt.

4. Man hat mich nicht gefragt, ob ich mit einer Herausnahme meines Beitrages einverstanden bin, sondern hat mich bevormundet.

5. Es kommt einer Art Zensur gleich, wenn man eine unerwünschte Person gewissermaßen aus der guten Stube in ein Hinterzimmer mit dem Schild „Umgeleitete Beiträge“ verfrachtet, wo sie niemand sucht.

6. Man reißt eine Antwort aus dem Zusammenhang, so daß der Leser nicht weiß, worum es eigentlich geht.

7. Man beläßt zwei mich diskreditierende Beiträge auf dem Nachrichtenbrett.

Insgesamt gesehen ist dies eine üble mich herabsetzende Maßnahme. Ich ziehe mich daher von der Seite www.rechtschreibreform.com zurück und setze meine Beiträge in www.deutsche-sprachwelt.de.



Manfred Riebe

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Gast
25.06.2001 22.00
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Fähnchen nach dem Wind Š

Ich finde es köstlich, wie hier gewisse Leute die Argumentation ZURZEIT umdrehen (sie drehen sie nicht zur Zeit um). Zurzeit ist ein deiktischer Ausdruck, d.h. er erhält seine Bedeutung durch den Bezug des Äußerungszeitpunktes. Das ist bei zur Zeit (...) gerade nicht der Fall. „Ich bin entsetzt, welche sprachliche Verflachung die Leute haben müssen, die dies nicht unterscheiden.“ Und noch einmal: Zurzeit ist keine Schreibweise, die durch die Neuregelung entstanden ist.

Die Rezension zur Ickler-Rechtschreibung (im neuen SPRACHREPORT http://www.ids-mannheim.de/pub/sprachreport/sr01-2.pdf ) stellt u.a. diese Fähnchen-nach-dem-Wind-Problematik auch fest (der Streit um „Beliebigkeitsschreibung“ wird aufgegriffen).

Zu zuhause: Ich stimme Ickler völlig zu. Ich hoffe, dass die Revision ‚zu Hause auch zuhause‘ als ganz normale Variante zulassen wird.  



Michael Jansen

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Christian Dörner
25.06.2001 22.00
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zur Zeit / zu Hause

Zu Herrn Riebe:

In meinem Beitrag bezog ich mich gar nicht auf die Neuschreibung „zurzeit“, sondern darauf, in welchen Fällen weiterhin getrennt geschrieben wird. Damit meinte ich sowohl den Eintrag im amtlichen Wörterverzeichnis als auch die Hinweise auf Seite 1104 im neuen Duden.
Des weiteren bemängelte ich den fehlenden Hinweis aus Seite 1112, daß die Abkürzung „z. Zt.“ nur noch im Sinne von „zur Zeit von“ gebraucht werden darf. Daß die Abkürzung „z. Zt.“ in diesem Falle völlig ungebräuchlich ist, vergrößert die Notwendigkeit einer entsprechenden Bemerkung auf Seite 1112. Diese sucht man aber vergebens.

Zu Herrn Prof. Ickler:

Sind Sie sicher, daß „zuhause“ früher in Österreich zugelassen war? Der Duden von 1991 (S. 823) kennt nur die Getrenntschreibung. Meines Erachtens ist die Schreibung „zuhause“ auch für Österreich und die Schweiz neu. Bisher galt für beide Länder – wie auch für Deutschland – „zu Hause“. (Oder war es im alten ÖWB anders festgelegt?)
Etwas ganz anderes: Widerspricht der Eintrag „die Zuhausegebliebenen“ nicht der Grammatik? Ein solches Substantiv würde die Schreibung „die zuhausegebliebenen Menschen“ voraussetzen. Da es das Wort „zuhausegeblieben“ jedoch nicht gibt, müßte es nicht „die zu Hause Gebliebenen“ – vgl. R 65 (Duden (1991)) und Ihren „Kritischen Kommentar“ – heißen?



Christian Dörner
91058 Erlangen

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