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Gast
20.05.2003 18.49
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Gesehen, gewundert, gelacht.

Als Gast möchte ich mir erlauben, einen kleinen Beitrag zu leisten und einen Werbespruch zitieren, wie er auf einem Banner vor einer Bonner Sparkassenfiliale zu bewundern ist.
Dort steht:
"... viel vorhaben, viel gut haben.“
Ich bin überzeugt, nicht nur ich hatte zunächst erhebliche Schwierigkeiten, den Sinn zu erkennen. Wenn das Banner nicht vor einer Sparkasse angebracht gewesen wäre, ich hätte den Verfasser für verrückt erklärt.

Wenigstens ist die Rechtschreibreform immer für ein paar Lacher gut. Obwohl alles eigentlich viel zu traurig ist...


David W.
Königswinter

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Gast
20.05.2003 18.48
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Gesehen, gewundert, gelacht.

Als Gast möchte ich mir erlauben, einen kleinen Beitrag zu leisten und einen Werbespruch zitieren, wie er auf einem Banner vor einer Bonner Sparkassenfiliale zu bewundern ist.
Dort steht:
"... viel vorhaben, viel gut haben.“
Ich bin überzeugt, nicht nur ich hatte zunächst erhebliche Schwierigkeiten, den Sinn zu erkennen. Wenn das Banner nicht vor einer Sparkasse angebracht gewesen wäre, ich hätte den Verfasser für verrückt erklärt.

Wenigstens ist die Rechtschreibreform immer für ein paar Lacher gut. Obwohl alles eigentlich viel zu traurig ist...



David W.

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margel
14.05.2003 18.25
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Nummer 3

Sei´s drum, Herr Schäbler: „Handle stets so, daß die Anzahl Deiner Wahlmöglichkeiten größer wird.“ (Heinz von Foerster).
Oder: Wenn Du eine Tür verschlossen vorfindest, versuch es bei einer anderen.(margel)

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Norbert Schäbler
14.05.2003 17.13
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Re: Machtfrage

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Was ich klarzumachen versuchte und womit ich teilweise heftigen Widerspruch erntete: Vergeßt nie, was reale Macht in dieser Welt bedeutet und wer sie innehat. Es ist die erste Stufe der Weltklugheit. Die zweite ist, zu erkennen, wo das Interesse des anderen liegt. Man könnte auch sagen:
seine Werteskala richtig zu taxieren; falls ich etwas erreichen und nicht nur folgenlose Bekenntnisse ablegen will oder mich mit Jammern über die Schlechtigkeit der Welt begnüge.


Waren – und sind – nicht aller guten Dinge drei?
__________________
nos

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margel
13.05.2003 14.18
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Machtfrage

Was ich klarzumachen versuchte und womit ich teilweise heftigen Widerspruch erntete: Vergeßt nie, was reale Macht in dieser Welt bedeutet und wer sie innehat. Es ist die erste Stufe der Weltklugheit. Die zweite ist, zu erkennen, wo das Interesse des anderen liegt. Man könnte auch sagen:
seine Werteskala richtig zu taxieren; falls ich etwas erreichen und nicht nur folgenlose Bekenntnisse ablegen will oder mich mit Jammern über die Schlechtigkeit der Welt begnüge.

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Christian Dörner
13.05.2003 12.50
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Re: Re: Re: Re: Frage

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Christoph Kukulies
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Christian Dörner
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Christoph Kukulies
Den Professor nennen Sie hier bitte mal, der eine in bewährter Rechtschreibung verfaßte Arbeit eines Studenten wegen Nichtkonformität mit dem Regelwerk zurückweist.

Also, niemand (außer unseren Schulkindern) kann derzeit gezwungen werden, die neuen Regeln anzuwenden.

Ohne die Namen nennen zu wollen, kann ich leider bestätigen, daß im Wintersemester 2002/2003 bereits zwei Drittel der Professoren der Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Fakultät der Universität Erlangen-Nürnberg, an der ich studiert habe, Arbeiten in bewährter Rechtschreibung ausdrücklich nicht mehr annahmen, und jedes Semester kamen bisher (und das wird sich auch wohl so fortsetzen) ca. 2 bis 3 neue Professoren hinzu, die sich diesem Brauch anschlossen.


Ich frage mich, was passiert, wenn man versuchte, die Annahme zu erzwingen. Welches Gesetz erlaubt es den Professoren, das zu verlangen? Wie entscheiden Sie a priori, ob etwas in bewährter Rechtschreibung oder in Neuschrieb verfaßt ist? Dazu müßten sie die Arbeiten doch erst mal korrigieren. Es ist doch nicht so, daß die herkömmliche Rechtschreibung ungültig ist.

Selbst wenn man damit durchkäme: Meinen Sie nicht, daß dann die Note auch dementsprechend ausfallen würde? Wer riskiert schon so etwas, wenn es um die eigene Zukunft geht?
__________________
Christian Dörner

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Christoph Kukulies
13.05.2003 12.40
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Re: Re: Re: Frage

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Christian Dörner
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Christoph Kukulies
Den Professor nennen Sie hier bitte mal, der eine in bewährter Rechtschreibung verfaßte Arbeit eines Studenten wegen Nichtkonformität mit dem Regelwerk zurückweist.

Also, niemand (außer unseren Schulkindern) kann derzeit gezwungen werden, die neuen Regeln anzuwenden.

Ohne die Namen nennen zu wollen, kann ich leider bestätigen, daß im Wintersemester 2002/2003 bereits zwei Drittel der Professoren der Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Fakultät der Universität Erlangen-Nürnberg, an der ich studiert habe, Arbeiten in bewährter Rechtschreibung ausdrücklich nicht mehr annahmen, und jedes Semester kamen bisher (und das wird sich auch wohl so fortsetzen) ca. 2 bis 3 neue Professoren hinzu, die sich diesem Brauch anschlossen.


Ich frage mich, was passiert, wenn man versuchte, die Annahme zu erzwingen. Welches Gesetz erlaubt es den Professoren, das zu verlangen? Wie entscheiden Sie a priori, ob etwas in bewährter Rechtschreibung oder in Neuschrieb verfaßt ist? Dazu müßten sie die Arbeiten doch erst mal korrigieren. Es ist doch nicht so, daß die herkömmliche Rechtschreibung ungültig ist.
__________________
Christoph Kukulies

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Henning Upmeyer
13.05.2003 12.29
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Studienarbeiten in Reformschreibung

Es scheint so zu sein wie im wirklichen Leben, daß die Germanistikprofessoren, also die Leute, die sich auskennen, noch bis 2005 beide Rechtschreibungen anerkennen, und die anderen, die sich auf diesem Gebiet nicht auskennen, in vorauseilendem Gehorsam oder weil sie glauben, daß es „Gesetz“ sei, jetzt schon nur noch die neue zulassen. So erlebt man es ja auch überall außerhalb der Unis. Interessant wäre, wie es die Profs halten, die an der Reform mitgewirkt haben.

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Christian Dörner
13.05.2003 11.18
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Re: Re: Frage

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Christoph Kukulies
Den Professor nennen Sie hier bitte mal, der eine in bewährter Rechtschreibung verfaßte Arbeit eines Studenten wegen Nichtkonformität mit dem Regelwerk zurückweist.

Also, niemand (außer unseren Schulkindern) kann derzeit gezwungen werden, die neuen Regeln anzuwenden.

Ohne die Namen nennen zu wollen, kann ich leider bestätigen, daß im Wintersemester 2002/2003 bereits zwei Drittel der Professoren der Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Fakultät der Universität Erlangen-Nürnberg, an der ich studiert habe, Arbeiten in bewährter Rechtschreibung ausdrücklich nicht mehr annahmen, und jedes Semester kamen bisher (und das wird sich auch wohl so fortsetzen) ca. 2 bis 3 neue Professoren hinzu, die sich diesem Brauch anschlossen.
__________________
Christian Dörner

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Christoph Kukulies
13.05.2003 10.59
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Re: Frage

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Gast
Ist diese merkwürdige Rechtschreibreform auch für Studenten an Universitäten verbindlich?
Im voraus vielen Dank!

Leo Kraft
München


Nein, nein und nochmals nein! Verbindlich ist nur, daß sie an Schulen gelehrt wird. Aber es sollte jedem klar sein, daß an den Schulen das Regelwerk von 1996 gelehrt werden muß. Dort wird aber nachweislich falsches gelehrt, grammatikalischer Unsinn, wie ihn die Rechtschreibreform produziert hat.

Unterdessen finden die Schüler bereits in der Wirklichkeit eine davon vielfach abweichende und in den Wörterbüchern widersprüchlich wiedergegebene Rechtschreibung vor, abgesehen von den unterschiedlichen Hausorthographien der Zeitungen, ganz zu schweigen von dem Stammschatz an in bewährter Rechtschreibung verfaßtem deutschen Schriftgut.

Den Professor nennen Sie hier bitte mal, der eine in bewährter Rechtschreibung verfaßte Arbeit eines Studenten wegen Nichtkonformität mit dem Regelwerk zurückweist.

Also, niemand (außer unseren Schulkindern) kann derzeit gezwungen werden, die neuen Regeln anzuwenden.


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Christoph Kukulies

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Gast
12.05.2003 20.23
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Frage

Ist diese merkwürdige Rechtschreibreform auch für Studenten an Universitäten verbindlich?
Im voraus vielen Dank!

Leo Kraft
München

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Gast
12.05.2003 09.29
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Interessante Seite habt Ihr hier.
Weiter hin viel erfolg.
Ich schau mal wiederrein

denkt auch mal an mich
http://www.fettweg24.de

Bis bald
Euer Steffen

Steffen
Rathenow

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Gast
12.05.2003 08.40
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Haupftform "viel versprechend" / "vielversprechend"?

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich bin Studentin an der Johannes-Gutenberg-Universität in Mainz und gebe in wenigen Tagen meine Magisterarbeit zu dem Thema „Divergenzen bei der Umsetzung der Orthographiereform“ bei Professor Veith in Mainz ab. Ich habe die Hausorthographien einiger Zeitungen untersucht und stelle in meinen Ergebnissen eine Tabelle dar, in der ich auch einzelne Beispiele vergleiche.

Nun ergibt sich noch ein Problem: Im Bereich „Getrennt- und Zusammenschreibung“ – was ist die neue Hauptform von „vielversprechend“? Im Duden ist „vielversprechend“ zuerst eingetragen, danach folgt „viel versprechend“. Doch laut amtlichem Regeltext müßte doch eigentlich die getrennte Variante die Hauptform sein. Die Duden-Beratung habe ich schon kontaktiert, dort sagte man mir, die ungetrennte Schreibung sei die „empfohlene Variante“. Aber ist diese dann auch die Hauptform laut amtlichem Regelwerk?

Denn Unterschiede in den Schreibungen einzelner Zeitungen lassen sich nur vergleichen, wenn man sich bei Haupt- und Nebenform der amtlichen Schreibung ganz sicher ist.
Für Hinweise und Hilfe bin ich sehr dankbar.

Mit freundlichen Grüßen,
Anja Hannappel

Anja Hannappel
Homburg / Saar

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Gast
04.05.2003 17.16
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Privatkorrespondenz

Dr.R.Menges schrieb an einen Herrn Wagner mit Kopie an mich unter anderem:

> Muss Heinz Kohl freigeschalten werden? Seine Beiträge sind auf Spiegel
nachzulesen- er ist ein Verfechter der alten Rechtschreibung und er hat
immerhin Stil, den ich hier ja manchmal vermisse.

Ich antwortete ihr, und sie findet nun:
> Lieber Heinz,
> schreib ihn (Anm.: den Text) doch lieber selber im Gästebuch ein.
> Das wäre nett.

Na gut, da ist meine Mail:

Bin ich ein Verfechter der alten Rechtschreibung?
Eigentlich nicht.
Ich bin nur der Meinung, daß die Idee einer Rechtschreibung an sich schon irgendwie berechtigt ist.
Es sollte also eine Rechtschreibung geben.
Leider wurde die „alte“ in einer kritischen Zeit abgeschafft – in einer Zeit, in der sich nur noch wenige um Rechtschreibung bemüht haben. Von diesen wenigen wurden die meisten auf Dauer zu Schreibern gemacht, die von anderen zwar nicht zurecht, aber – in völlig unangemessenem Anspruch – zu Recht als fehlerhaft Schreibende angesehen werden können und werden.
Gut, diese Veränderung gerade zu dieser Zeit war ja gerade durch diese Situation begründet.
Je nun – die alte Schreibung hätte dann auch ersetzt werden müssen durch etwas, von dem mit gewisser Berechtigung anzunehmen hätte sein können, daß es geeignet wäre, mehr Leuten zugänglich zu sein. Um diesem Anspruch gerecht werden zu können, wäre jedoch nötig gewesen:

* deutliche(!!) Vereinfachung
* Einhaltung eines sinnvollen Abstands zur alten
* Abweichungen in verständlicher und systematischer Weise gebildet
* keine Veränderungen um der bloßen Veränderung willen
* keine windelweichen Kompromisse zwischen einander widerstrebenden Ansätzen
* vernünftige Einführung – dazu gehören u.a. Regeln, die mindestens überwiegend anwendbar sind
* VOR ALLEM ABER: begründete Erwartung, daß durch diese Änderung der Kreis derer, die auf Rechtschreibung achten, zumindest auf Dauer nicht kleiner wird

Nichts davon wurde beachtet.
Die Folgen sind klar ablesbar: KEIN Presseorgan („Organ“ in diesem Sinn mag ein Austriazismus sein ;-) ) hat auch nur sein Rechtschreibniveau, das nicht erheblich unter dem vor der „Reform“ lag; die Zahl der Rechtschreibfehler liegt bei den Zeitungen und Zeitschriften, bei denen ich das abschätzen zu können meine, ganz grob geschätzt um einen Faktor zehn höher als vor der Reform. Wobei ich, wohlgemerkt, vor der Reform Verstöße gegen die alte Rechtschreibung rechne, danach nur Verstöße gegen beide dieser Normen. Bei Verdacht auf Verstöße gegen die neue Rechtschreibung schaue ich übrigens prinzipiell nach, da ich mir bis heute kein verläßliches Urteil zutraue und auch immer wieder noch auf Überraschendes stoße.

Willkürliche Beispiele aus der deutschen Presselandschaft im April 2003, unfairerweise beginnend beim SPIEGEL (eine der ganz wenigen deutschsprachigen Zeitschriften, denen die Rechtschreibung nicht mehr oder weniger schnuppe ist):

dass / das -Fehler: notiere ich nicht mehr, da allzu häufig und selbst dort immer wieder zu finden, wo daß/das Fehler extrem rar waren, etwa im SPIEGEL.

Wachs- und Fieberglasfigurenkabinett (Spiegel #18/2003, S.184)
Einer zu viel (#16/03, S.139 – habe ich nicht nachgesehen, könnte und dürfte also korrektes Neuschreib sein)

Aus Beiträgen der Leonberger Kreiszeitung (Stuttgarter Zeitungsverbund, vergleichbar oder gleich also z.B. in Stuttgarter Nachrichten/Stuttgarter Zeitung):
Zwei Tonnen Plastikgranulat übersähen die Fahrbahn (2.4.03, -7-)
Nur wenn der Aufwand für eine Ausschriebung höher ist, als die Vergabesumme, sollte darauf verzichtet werden, empfiehlt die Gemeinderüfungsanstalt. Vor allem Kleinreperaturen ... bestimmt die Gemeinde stets Gewertreibende ... (11.4.03, -8-)
Bischoff ... mit liberalter Haltung ... (LKZ, April, Ausgabe nicht notiert; Bischoff stand in der Überschrift, aus dem Inhalt ging hervor, daß ein katholischer Bischof gemeint war)

Aus einer Informationsbroschüre zu Magnetresonanztomographie:
... leichte allergische Reaktionen (z.B. Haurötungen) ... bei Schwangschaft ist Vorsicht geboten ...

Mein Fazit:
Mit all dem, was in der Schreibung verändert wurde, erreicht man allenfalls jene, die man mit solcherlei so willkürlichen wie unerheblichen Änderungen lediglich unnötigerweise belästigt bis verstört. Für alle anderen, insbesondere für die, für die diese Reform gedacht war, handelt es sich um eine rein akademische Diskussion.

Es wäre nötig, endlich an eine Rechtschreibreform zu denken. Leider ist dieser Terminus in den letzten Jahren in Mißkredit geraten. Wegen der so genannten, so also nur genannten und nicht wirklichen, Rechtschreibreform. Es wird sich also kaum jemand finden, der einerseits kompetent für ihre Vorbereitung und Umsetzung und andererseits bereit dazu wäre. Fände sich so einer jedoch, würde die Reform schon allein aufgrund dieses ungünstigen Umstands ins Leere laufen.

Meine Schwiegermutter hat eine Putzfrau mit deutscher Muttersprache. Diese kennt immerhin die Bezeichnung „Vogel“, Begriffe wie „Amsel“ oder „Spatz“ sind ihr fremd.
Meine Frau hat die Tage neben der Hausarbeit einen typischen Hausfrauenquiz mitgehört. Eine der Preisfragen: Welcher der folgenden fünf Begriffe bezeichnet einen Baum: Fähe, Fähre, Föhre, ... (es folgten 2 Kunstworte). Einer der Kandidaten erriet das gesuchte Wort und gab als Grund dafür an, daß er zufällig eine Sendung gehört habe, in der das Wort „Fähre“ vorgekommen sei, er meine, das Wort „Föhre“ schon einmal gehört zu haben, die übrigen Wörter habe er weggelassen, da er sie nicht kenne.
Es kommt mir so vor, als ob die Rechtschreibreformer eine Reform für so ein Publikum gemacht hätten, ihr vorrangiges Mittel dazu sei es gewesen, die botanische und zoologische Namensgebung zu verändern unter Einschluß von Verballhornungen.

> Ist Logik eigentlich messbar oder ist Logik übersetzbar mit Möglichkeiten, wie geschickt man durch das Leben kommt?

Mit Hilfe der Logik kann man eventuell Maße bilden, mit diesen Logik zu messen wäre vergleichbar dazu, ein Maß mit sich selbst messen zu wollen.

> Intelligenz ist messbar, aber Logik?

So, Intelligenz ist meßbar.
Weiß ich.
Dazu gibt es Intelligenztests.
Was messen Intelligenztests?
Intelligenz.
Was ist also Intelligenz?
Klar, genau das, was Intelligenztests messen!
(Das ist übrigens keine Außenseitermeinung. Es handelt sich um den einzigen wirklich substantiellen und zielführenden Schluß, zu dem hochintelligente IQ-Testentwickler, etwa die der „Mensa“-Aufnahmetests, letztlich bei der Bewertung all dieser Tests, folglich auch ihrer eigenen, gekommen sind).

> Seien Sie ein wenig vorsichtiger, Herr Wagner.
> Die Logistik des Lebens verlangt das manchmal!

Seien wir also froh, daß die Logistik letztlich hauptsächlich dem Namen nach mit Logik zu tun hat, ansonsten wäre es wirklich zum Verzweifeln ;-)

Grüße,
Heinz Kohl

Heinz Kohl

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Gast
03.04.2003 11.25
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SS und kein Ende ...

Es ist völlig egal, ob die bisherige oder die neue s/ss/ß-Schreibung besser ist.
Neue und alte Rechtschreibung sind diesbezüglich und auch insgesamt ziemlich gleich schlecht, und einander auch sonst sehr ähnlich.
Kein Weitwurf, sondern einer, der auf den eigenen Zehen gelandet ist.

Natürlich kann, soll und wird man marginale Anpassungen eines Schreibstandards machen, wenn sich die tatsächlich anzutreffende Schreibung in einer abweichenden Form konsolidiert hat.
So etwas kann man jedoch durch laufende Korrekturen erledigen, wie das auch der Duden lange getan hat, wenn auch manchem nicht schnell genug.

Die neuen Regeln gelten noch in weit höherem Maß als die alten; dies gilt insbesondere für die Frage der s/ss/ß-Schreibung, die skurrilerweise auf eine Frage ss/ß-Schreibung verkürzt wurde.
Die Länge gesprochener Vokale ist nun oft und oft regional unterschiedlich, absolut und relativ. Bei s/ss/ß kann man sie grob in 3 Kategorien einteilen – kurz, mittel und lang.
Dazu kommt, daß, teilweise korreliert zur Vokallänge, s/ss/ß selbst verschiedenen gesprochen werden (grob: scharf, mittel, weich).

Die Schreibung orientierte sich vor der Reform in gewissem, geringem Maß an der Aussprache, und sie orientiert sich nach der Reform in gewissem, geringen Maß an der Aussprache, wenn auch etwas anders.
Zudem wird dadurch, während gleichzeitig behauptet wird, daß die Rechtschreibreform überhaupt nichts mit einer Änderung der Sprache zu tun hat, ja, damit gar nichts zu tun haben kann,
etwas in dieser Explizität Neues in die Rechtschreibung eingeführt, der Anspruch einer genormten Aussprachedauer.

Nicht nur in diesem Punkt wurde, so unnötig wie ärgerlich, die Einführung der Rechtschreibreform durch eine Geisteshaltung zwischen ideologisch reduziertem Blick und Heuchelei begleitet.

Das sogenannte Stammwortprinzip stellt weitere, tolldreiste bis harlekineske Beispiele dazu.
So wurden etliche Worte zum Wortstamm erklärt, die z.B. im 17. bis 19. Jahrhundert neu aus dem eigentlichen, oft uralten Wortstamm mit verändertem Vokal hervorgingen,
und dadurch z.T. Schreibungen erzeugt, die für die eigentlichen Stammwörter nie verwendet wurden.

Bei all den Wörtern mit „Wortstammanpassung“ auf "ä", habe ich bisher keines gefunden, bei dem diese Begründung auch nur halbwegs stichhaltig gewesen wäre.
Bei immerhin etwa der Hälfte gab es immerhin neben(!) möglichen Stammwörtern mit „e“ auch solche, die irgendwann mit „a“ oder "ä" geschrieben wurden ...
... dazu gehört allerdings auch „Stängel“ (ahd stengil !); selbst bei „Gämse“ gibt es neben „Gams“ etwa gleichviel ältere Wörter, die mit „e“ geschrieben wurden.

Hätten die Rechtschreibreformer ihre Wortstammspielerei auch nur halbwegs konsequent umgesetzt, hieße es jetzt u.a. „das Sprächen“, und trivialerweise „die Ältern“.
Die einzige konsistente Schreibreform wäre hier gewesen, das "ä" als offensichtlich unnötig und lediglich fehlerprovozierend abzuschaffen.

Harlekineske Beispiele, als „Volksetymologie“ (v)erklärt, kennt jeder:

Tollpatsch (von Tolpas – vom Ursprung her weder toll noch patsch!);
Quäntchen (von Quent / quintus);
einbläuen (von Pleuel wie in Pleuelstange. So blauäugig, daß er dies von blau ableitet, ist neben manchem Ignoranten offenbar manch „kompetenter“ Sprachreformer)


Art pour l'Art nennt man das – und alle müssen mitmachen.
Welch ein Gefühl an Macht geht gerade davon aus, die Leute zu solch absurden Purzelbäumen zu zwingen!

Von Systematik sollte man bei diesem Pfusch gar nicht zu reden anfangen:
„aufwändig“, aber „aufwenden“ (ersteres abgeleitet von der vergleichsweise neuen Bildung „Aufwand“, nicht vom deutlich älteren wenden)

Ich empfehle in kongenialer Weise, statt „Menge“ künftig „Mänge“ zu schreiben, da von (Bildungs-)„Mangel“ abgeleitet ;-) .

Es handelt sich bei allen neuen Regeln um solche, die ungefähr so aussagekräftig sind wie
„kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist“.

Schon der früher erhobene Anspruch, das Deutsche würde genauso geschrieben wie gesprochenen, erwies sich bei Analyse von außen als reine Selbsttäuschung der Deutschen.
Hat sich an der allzu engen Sicht der einschlägigen Fachleute durch diese Erkenntnis ausländischer Fachleute wirklich etwas geändert?



Heinz Kohl

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