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Gast
26.04.2004 10.33
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Benimmregeln sind sehr wichtig!!

Man sollte genau wissen wie man sich verhält man erwartet ja auch von seinen Mitmenschen das sich ordentlich der eigenen Person gegenüber verhalten!!Also man sollte nicht überttreiben aber ein gewisses Benehmen sollte man schon haben!!
Mit freundlichen Grüßen Mandy Hansen

Mandy Hansen
Alsterbogen 18

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Gast
26.04.2004 10.21
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Worum geht es wirklich?

Was ich mich schon lange frage ...
Weshalb ist es nicht möglich, mit bestimmten Personenkreisen eine rein sachliche Auseinandersetzung über die inzwischen gut dokumentierten Fehlleistungen der sogenannten Reform zu führen?
Auf meinen ausgedehnten Spaziergängen mit meinem kleinen Hund beschäftigt mich häufig die Frage: Was motiviert gewisse Personen, die Reform so zu verteidigen, als ginge es um Sein oder Nichtsein? Weshalb werden berechtigte Kritikpunkte als Polemik abgetan, Kritiker persönlich verunglimpft? Worum geht es hier wirklich? Wohl kaum allein um die Rechtschreibung!
Da frage ich mich:
Können die Befürworter der Reform ihre Schwachpunkte nicht erkennen? Ist Sprachgefühl etwas, das nur wenige Menschen besitzen?
Oder wollen sie es nicht sehen? Werden hier Standeskämpfe ausgefochten?

Träfe ersteres zu, erfasste mich großes Unbehagen. Schließlich handelt es bei dem Befürworterkreis nicht gerade um „ungebildete“ Personen, eine gewisse Intelligenz müßte man also voraussetzen können. Ist es damit doch nicht so weit her?
Ist zweiteres der Beweggrund, drängen sich Fragen auf wie: Welche Vorteile bringt die Reform, die wir als Kritiker bislang übersehen haben könnten? Wirtschaftliche Vorteile hat sie wohl nur einigen wenigen gebracht. Einen Orden hat sich bislang auch niemand verdient, der sich für die Änderungen eingesetzt hat. Weshalb macht sich ein Politiker für die Reform stark? Oder der Herausgeber einer Apothekerzeitschrift? Oder ein Gewerkschaftsfunktionär?
Wie kommt es, daß in Publikationen renommierter Kinder- und Jugendbuchverlage eine Willfährigkeit gegenüber den Vorschriften der Reform herrscht, die zu haarsträubenden (warum eigentlich reformerisch nicht „Haar sträubenden“?) Schreibweisen führt? In den Redaktionen sitzen doch Personen, die des Deutschen mächtig sind, das haben frühere Publikationen bewiesen!
Noch einmal die Frage: Woher kommt die Willfährigkeit, mit der bis heute selbst Kann-Vorschriften verwirklicht werden? Was bleibt hier auf der Strecke: Der Verstand? Die Zivilcourage? Das eigenständige Denken? Das Verantwortungsbewußtsein? Die Fähigkeit, umzukehren? Weiter um jeden Preis, und wenn es in den Abgrund geht? Alles Alte ist schlecht? Wir irren uns nie?
Hatten wir das alles nicht schon einmal – wenn auch in Dimensionen, gegen welche die „Rechtschreibreform“ geradezu nichtig erscheint? Dennoch: Hat dieses „Spiel“ nicht doch einen gemeinsamer Nenner als Ursache? Eines Tages werden sich alle darüber wundern, wie es überhaupt soweit kommen konnte. Wann wird das sein? Bei wem werden wir dann die Schuld suchen?
Zugegeben, es dauert etwas länger, bis man merkt, was die Reform wirklich bewirkt und daß sie nicht praxistauglich ist. Inzwischen fängt auch in der Lehrerschaft ein Umdenken an. Niemand muß sich schämen, wenn er anfangs mit Freude das Reformwerk begrüßte und zu verwenden suchte. Wer jedoch heute noch immer stur daran festhält mit dem Einwand, das Experiment sei gelungen, der setzt sich nolens volens dem Verdacht autoritär-kulturverachtenden Denkens beziehungsweise bodenloser Dummheit aus. Gibt es eine dritte Version? Vielleicht bin auch ich auf einem Auge blind – aus Kummer über die Verstümmelung meiner Muttersprache. Denn um eine solche handelt es sich. Nicht allein um die Orthographie geht es, das haben wir ja inzwischen erkannt.

Vielleicht vermag mir jemand mit seinen Gedanken die meinigen klären helfen.
Für den Menschen scheint allgemein eine der schwierigsten Übungen die folgende zu sein: einen Weg in Demut zurückzugehen, der sich als der falsche erwiesen hat. Zu sagen: Ich habe mich geirrt! ist offensichtlich ein unaussprechlicher und vor allem schwer zu schreibender Satz.



Karin Pfeiffer-Stolz
Schneidhausener Weg 52, 52355 Düren

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gestur
26.04.2004 10.18
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Schule, Verwaltung und das richtige Leben

Anscheinend denken Ministerialbeamte nur an Schüler und Beamte und Verwaltungsangestellte als Schreiber.
Schule: Eine ganze Klasse schreibt nur für einen einzigen Leser, den Lehrer, und der muß alle Aufsätze lesen, weil sie benoten muß.
Verwaltung: Beamte und Behördenangestellte schreiben nur für den Empfänger ihrer Bescheide, und der muß den Bescheid lesen, egal wie unverständlich und mißverständlich der ist, weil er eventuell Widerspruch einlegen muß. Von Mißverständnissen leben die Rechtsanwälte.
Das richtige Leben: Ein Schreiber schreibt für möglichst viele unbekannte Leser, und er muß so schreiben, daß die es gerne lesen und leicht verstehen, denn sonst liest es niemand. Im richtigen Leben muß der Schreiber von Anfang an zugleich Leser sein und schon beim Entwurf auf leichte Lesbarkeit und Verständlichkeit und Freiheit von möglichen Mißverständnissen achten.
Deswegen taugt die reformierte Rechtschreibung nicht für das richtige Leben. Und deswegen taugt die in der Schule gelehrte und vorgeschriebene neue Rechtschreibung nicht für das richtige Leben. Non vitae sed scholae discitur.

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Gast
26.04.2004 09.02
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Wer schreibt, der liest auch!


Nochwas zum Beitrag von 22.04.2004, 14:16, ... abwimmeln ohne Diskussion

Herr Jacobsen suggeriert in seinem Brief eine Trennung, die ''in freier Wildbahn'' der Schreib- bzw. Lesepraxis
nicht vorhanden ist: Er teilt die Leute in Schreiber und Leser ein! Dabei ist jeder Schreiber gleichzeitig auch Leser,
er liest, was er gerade schreibt bzw. geschrieben hat, korrigiet es eventuell, formuliert um, usw. Diese Suggestion
ist das Gefährliche, so wird Politik gemacht!

Der Sachverhalt, daß jeder Schreiber gleichzeitig auch Leser ist, dieser Sachverhalt ist offenbar so allgemein,
daß er von den Leuten kaum mehr wahrgenommen wird.

xxx
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Gast
26.04.2004 08.46
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Sprühmob und Mobbing


Ob das, was die Süddeutsche Zeitung verlost, etwas mit Mobbing zu tun hat?



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margel
24.04.2004 07.03
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Begriffsklärung

Man darf nicht Rechtschreibung und Grammatik als Praktiken ( und diese meinte ich natürlich mit meiner Kennzeichnung als „Gepflogenheiten“) mit der wissenschaftlichen Erforschung und Beschreibung dieser Paktiken verwechseln. Im übrigen wollen doch gerade Sie, werter gestur, das Übliche als das Richtige gelten lassen, wenn ich Sie im letzten Teil Ihrer Darlegung recht verstanden habe. Mir scheint Ihre Argumentation in sich ein wenig widersprüchlich zu sein.

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gestur
23.04.2004 21.43
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Alles nur Sitten und Gebräuche?

Wenn Rechtschreibung und Grammatik nur Gepflogenheiten, Sitten und Gebräuche sind, können sie von den Reformern auch als altmodische Traditionen und die Reformgegner als altmodische Traditionalisten abgewertet werden. Logische Folge: Wer modern und nicht altmodisch sein will und nicht zu denen gerechnet werden möchte, die sagen: „das haben wir immer so gemacht, und das haben wir noch nie so gemacht, und da könnte ja jeder kommen“, der zeigt das durch neue Rechtschreibung. Wenn die alte Rechtschreibung nur Folklore ist, schreibe ich auch neu.
Wenn Rechtschreibung und Grammatik keine Teilgebiete der Wissenschaft, sondern nur Untersuchungsobjekte sind, gibt es für sie die Begriffe „richtig“ und „falsch“ nicht, sondern nur die Bewertungen "üblich“ und „unüblich“. Dann gibt es nur Meinungen darüber, und alles ist Ansichtssache, und dann dürfen und müssen am Ende die Politiker, z.B. die Kultusminister, darüber entscheiden.

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margel
23.04.2004 20.52
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So einfach ist das nicht

1.Rechtschreibung und Grammatik sind selbst keine Wissenschaften, schon gar keine „exakten“. Eher sind es Gepflogenheiten, so ähnlich wie Sitten und Gebräuche. Sie können allerdings Gegenstände von Wissenschaften sein.
2.In den Wissenschaften wird über richtig und falsch nicht durch Abstimmungen und Mehrheiten entschieden.
3.Die Frage, ob z. B. durch bloße statistische Erhebung (Google usw.) verbindliche Scheibweisen gefunden und festgelegt werden können, ist hier schon öfter behandelt worden. Zweifelhaft ist dabei allein schon die Quelle. Außerdem kann auch das Falsche häufiger als das Richtige vorkommen. Wenn wir häufiger „Leid tun“ als „leid tun“ finden sollten, so bleibt es falsch, nicht wegen der „Tradition“, sondern wegen Sprachwidrigkeit = Systemfremdheit.

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gestur
23.04.2004 17.45
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Tradition und Wissenschaft

Ich zähle Rechtschreibung und Grammatik (als umkehrbar eindeutige Abbildungen aufeinander) zu den exakten Wissenschaften. In den exakten Wissenschaften ist Tradition kein Wertmaßstab, sondern nur Objekt der Geschichtsschreibung. In den exakten Wissenschaften gelten nur richtig oder falsch und eventuell größere Zweckmäßigkeit als Maßstäbe. Rechtschreibung ist dann falsch, wenn sie der Grammatik widerspricht und ihre Regeln Widersprüche enthalten. Die Sprache gehört dem Volk, folglich auch, wie sie geschrieben wird. Folglich kann die Schreibweise nicht von Einzelpersonen, die sich zudem nicht der wissenschaftlichen Diskussion stellen und Fehler nicht eingestehen wollen, in diktatorischer Weise geändert werden. Weil die Sprache dem Volk gehört, entscheidet es mehrheitlich, wie es seine Sprache schreiben will. Die bisher einfachste, wenn auch nicht fehlerfreie Meßmethode ist die Zählung mittels Google. Jede andere Meßmethode wäre wesentlich aufwendiger. Die Entwicklung der Sprache, wie sie von der Mehrheit des Volkes angewandt wird, halte ich für die natürliche und selbstätige Entwicklung. Dabei muß man immer abwarten, ob eine beobachtete Entwicklung über mindestens fünf Jahre stabil und dauerhaft bleibt.

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Gast
23.04.2004 12.06
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Tradition und Wahrheit


Zum Beitrag vom 22.04.2004, 14:16, ... abwimmeln ohne Diskussion

Herr Jacobsen vom Ministerium für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Kultur
in Kiel stellt in seinem Brief vom 19.04.2004 zwei Sichten in bezug auf die
Normung von Schreibung gegenüber, die ''der Tradition der Sprache und aus der
Rolle der Lesenden betrachtet'' sowie die der Schreibenden. Er sagt aus, daß
jede dieser Sichten zwangsläufig zu anderen Ergebnissen kommen muß. Eine
Begründung dafür bleibt er uns schuldig. Von eben jenem Ministerium hätte ich
eine Begründung erwartet. Aber muß man dabei zwangsläufig zu anderen
Ergebnisssen kommen?

Ein Wort ist ein Symbol, wie man es schreibt, ist so ziemlich egal, man darf
eine einmal festgelegte Schreibung nur nicht mehr ändern. Man könnte auch ein
Piktogramm dafür verwenden, so wie es die Chinesen tun.

Wenn man in dieser Sache eine objektive Entscheidung will, muß man sich
überlegen, auf welcher Seite eine Optimierung mehr Erleichterung bringt,
auf der Seite der leichteren Lesbarkeit oder auf der der ''leichteren''
Schreibbarkeit. Diese Frage ist aber eindeutig zu beantworten: Es wird sehr
viel mehr gelesen als geschrieben. Gelesen wird automatisch, wenn man einem
dem Lesen kundigen einen Text vorlegt bzw. wenn er ein Wort oder einen Text
sieht.

Das Problem an diesem Brief ist also nicht der Begriff ''Tradition'',
sondern die Frechheit, mit der ein Herr vom Ministerium für Bildung,
Wissenschaft und Blabla die Augen vor Tatsachen verschließt und sich
wissentlich auf die falsche Seite stellt. Vielleicht sollte man besser
den Namen dieses Ministeriums reformieren: Wahrheitsministerium würde
viel besser passen!



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Gast
23.04.2004 10.17
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Was ist denn so schlimm an Traditionen?


Zum Eintrag vom 22.04.2004, 15:07, Reformkritiker sind keine Traditionalisten

Sehr geehrter gestur,

wie können Sie die ''natürliche und selbsttätige Sprachentwicklung'' kennen?
Was heißt in diesem Zusammenhang ''natürlich'' und was heißt ''selbsttätig''?
Und was ist daran so beleidigend, wenn man sich auf eine Tradition beruft?
Strenggenommen müßte man jetzt noch definieren, was denn unter dem Begriff
''Tradition'' verstanden werden soll.

Traditionen, die ihre Träger benachteiligen, werden sich wohl kaum lange
halten; wenn sich etwas bewährt, wird es tradiert. In diesem Sinne sind
Traditionen inhärent positiv!

Traditionen sind auch als Maßstab für die Bewertung des Neuen notwendig.
Sollte sich dieses als besser erweisen, so wird es übernommen oder mit dem
Bisherigen in irgend einer Form in Einklang gebracht. Es bestünde sogar
die Möglichkeit, daß es parallel zum Bisherigen besteht. (Im Falle von
Rechtschreibung finde ich diese Möglichkeit aber für nicht wünschenswert und
auch nicht für praktikabel.)

Aber Menschen sind leicht zu beeinflussen, sie könnten auch etwas tradieren,
von dem sie nur glauben, daß es besser ist. Dies ist das Schlupfloch, durch das
die Reformer mit ihrer Reform huschen wollen, darum gehen sie auf sachliche
Argumente gar nicht erst ein.

Wie alles, so können natürlich auch Traditionen pervertiert werden!

Oft sieht das Neue am Anfang verlockend und besser aus, seine Nachteile stellen
sich erst später heraus. Dann ist es gut, auf Traditionen zurückgreifen zu
können. Wir leben in einer Welt, in der die Menschen immer weiter entwurzelt
werden. Diese Entwicklung ist gefährlich, da sie damit anfälliger für Ideologien
werden bzw. leichter politisch verführt werden können. Das Leben einer Tradition
bietet da einen gewissen Halt, eine gewisse Richtschnur. Ich meine, diese
Funktion von Tradition in der heutigen Zeit besonders wichtig.

Ohne Tradition gibt es nur aufeinanderfolgende Moden, modische Torheiten,
letztlich ist dann alles beliebig. Und genau das ist es, was wir Reformgegner
nicht wollen!

Heute haben die Medien einen so großen Einfluß, daß sie (zumindest theoretisch)
in der Lage sein müßten, der Entwicklung der Sprache eine andere Richtung zu
geben. Dies ist dann bestimmt nicht als ''natürlich'' zu werten. Da es viele
Leute, insbesondere jüngere Menschen, als ''hip'' oder ''cool'' empfinden, sich
in wichtigen Angelegenheiten, z. B. in der Rechtschreibung, von anderen Menschen
zu unterscheiden, ist es auch möglich, unter Kenntnis dieses Sachverhalts eine
Veränderung der Richtung der Sprachentwicklung zumindest zu provozieren zu
versuchen.

Aus einem meiner Texte für das Gästebuch des VRS
zur Diskussion über das Thema ''Mit dem Herz'' oder ''mit dem Herzen''
zum Beitrag von Herrn Riebe vom Dienstag, den 25.11.2003, 11:10:

Kinder lernen ihre Muttersprache in hohem Maße auch von ihren Großeltern.
Jede Sprachveränderung in der Elterngeneration wird dadurch relativiert.
Leider wird diese Bewertungsfunktion durch die Großeltern heute zunehmend
geringer, da auch hier das Fernsehen und das Internet immer mehr Einfluß
gewinnen. Langfristig gesehen heißt Sprachpflege betreiben also auch, diesen
Einfluß zurückzudrängen.

Ich habe den Eindruck, daß die Sprachwissenschaftler unter den Reformgegnern
noch immer nicht bemerkt haben, daß alle ihre Theorien über den ''Sprachwandel''
im Zeitalter der elektronischen Medien relativiert werden müssen. Durch diese
Medien ist es möglich, ''Sprachwandel'' zu provozieren oder es zumindest zu
versuchen. Dies wäre z.B. vor 100 Jahren noch kaum möglich gewesen. So besteht
die Gefahr, daß, wenn man den ''tatsächlichen Sprach- bzw. Schreibgebrauch''
zur Grundlage für ein Wörterbuch macht, wie Herr Ickler das befürwortet, man
die Sprachgemeinschaft nur noch einem höheren Manipulationsdruck durch die
Medien aussetzt, weil, wer Sprachmanipulation betreiben will, dann seine
Vorstellungen von Sprache über die Medien den Sprechern aufzwingen muß. Gelingt
ihm das, so wird diese von ihm gewünschte Änderung zur Regel, die Manipulation
hatte Erfolg. Gelingt es nicht, so gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder hatte
das Neue überhaupt keinen Einfluß oder der resultierende Effekt entsprach nicht
den Erwartungen. Auf jeden Fall wird man daraus lernen und so seine
Vorgehensweise verbessern.

Dabei ist der Begriff ''Sprachwandel'' selbst mißverständlich, impliziert
dieser doch einen Wandel der Sprache aus der Sprache selbst. Hier geht es
aber um die von außen provozierte Veränderung der Sprache durch Sprach- bzw.
Rechtschreibreformen und Medien, die man mit dem beschönigenden Begriff
''Sprachwandel'' zu kaschieren sucht. Ähnliches gilt auch für den Begriff
''Sprachentwicklung''!

Ich habe desweiteren den Eindruck, daß manche Reformgegner nur allzugerne
auf Moden in der Sprache einzugehen bereit sind, um ihre demokratische Gesinnung
-- im Gegensatz zu der undemokratischen Vorgehensweise der Reformer --
aufzuzeigen.

Sprache ist in dem Sinne demokratisch, daß jeder ihrer Sprecher an ihr
teilnimmt, sogar einen gewissen -- zumeist minimalen -- Einfluß auf sie hat;
Sprache ist in dem Sinne undemokratisch, daß sie ihren Sprechern notwendig
Regeln und Bedeutungsfestlegungen auferlegt, an die sie sich halten müssen,
wenn sie verstanden werden wollen oder wenn sie ältere Texte verstehen wollen.
Auch hier ist es natürlich immer möglich, andere Regeln und Festlegungen
einzuführen, was zu Bildung einer neuen Sprache führen kann. Da diese zumeist
nur auf wenige Sprecher beschränkt bleiben wird, sollte man da eher von einer
Geheimsprache spechen, denn wer macht sich schon die Mühe, etwas zu lernen,
was im normalen Leben keinen Nutzen bringt, es sei denn, er wird dazu gezwungen.
Erwachsene werden unter Zwang kaum etwas lernen, aber Kindern, denen der
Zwang nicht ersichtlich ist, schon. Darauf setzen die Reformer!

Wer etwas zu sagen hat und daher verstanden werden will, benutzt die klassische
Rechtschreibung, wer die Reformschreibung benutzt, hat nichts zu sagen!



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margel
22.04.2004 15.19
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Sehr beruhigend!

„Als Privatverkäufer muß ich jede Gewehrleistung ausschließen.“ (Ein ebay-Anbieter)

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Norbert Schäbler
21.04.2004 14.52
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Indira

Findet man bei Euch auch was für die Bildung, oder seid Ihr nur auf Konsum ausgerichtet?

Ich denke bei dieser Gelegenheit an einen weisen Ausspruch von Indira Gandhi, der sinngemäß so lautet:
Wenn Du einen Menschen lieb hast, dann kaufe ihm keine Angel, sondern lehre ihn fischen!

Und was Eure Spende angeht: Setzt was in die Bildung um, dann können sich die Menschen selber helfen. Das Stück Brot, das Ihr gebt, wird nämlich auf der Transportfahrt nach Tiefdunkelafrika trocken und setzt Schimmel an!
__________________
nos

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Gast
21.04.2004 13.39
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Bitte in diesem Forum beim Thema Rechtschreibreform bleiben.
Die Redaktion
Dominik Schumacher

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margel
20.04.2004 21.01
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So ist das gelaufen

Die sogenannte Wiedervereinigung Deutschlands war in Wirklichkeit der Beitritt der DDR zum Bundesgebiet. Grundlage war Art. 23 GG in seiner damaligen Fassung, der anderen Teilen Deutschlands den Beitritt zur BRD ermöglichte. (Heute enthält er Regelungen in bezug auf die EU). Durch diesen „Trick“ wurde Art. 146, der eine vom deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossene Verfassung als Ablösung des GG vorsah und immer noch vorsieht, umgangen. Warum wohl?

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