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Gast
24.03.2001 22.00
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allgemein_gültig

Auch wenn Herr Wrase das vielleicht für Unkenntnis hält: Das Wörterverzeichnis verweist auf keinen Paragrafen, aus dem sich die Getrenntschreibung ergeben würde (nur eine Analogie). Es gilt also zu prüfen, ob sich die Zusammenschreibung mit dem Regelwerk rechtfertigen ließe.



Michael Jansen

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Gast
24.03.2001 22.00
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Polnisches Sprachschutzgesetz

Wen das Thema interessiert, der kann sich den Artikel aus dem neusten Sprachreport (IDS) als PDF herunterladen.

http://www.ids-mannheim.de/pub/sprachreport/sr01-inh.html#1



Michael Jansen

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Gast
24.03.2001 22.00
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allgemein_gültig

Auch wenn Herr Wrase das vielleicht für Unkenntnis hält: Das Wörterverzeichnis verweist auf keinen Paragrafen, aus dem sich die Getrenntschreibung ergeben würde (nur eine Analogie). Es gilt also zu prüfen, ob sich die Zusammenschreibung mit dem Regelwerk rechtfertigen ließe.



Michael Jansen

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Christian Melsa
24.03.2001 22.00
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Vereinfachung als alleiniges Ziel

Frau Menges, ich glaube nicht, daß Vereinfachung wirklich einen Gewinn brächte. Die Sprache ist ein Werkzeug, das man immer gerade so anspruchsvoll gebrauchen kann, wie man es selber möchte. Man kann sich entscheiden, mit wenigen Wörtern auszukommen, man kann aber auch einen riesigen Wortschatz anstreben, mit dem man im Extrem nur noch von einem reduzierten Zirkel Eingeweihter verstanden wird. Das trifft ja sogar u.a. in der Jugendsprache zu, wo das Verwenden bzw. Nichtverwenden bestimmter Ausdrücke die Zugehörigkeit zu einer Gruppe signalisieren soll, oft, ohne daß sich die Anwender dieser sensiblen Wortwahl besonders bewußt wären. Man kann Sätze kompliziert anlegen oder simpel, einen sehr hochgestochen-erlesenen oder aber auch einen vulgären Stil wählen. Die Sprache ist unheimlich flexibel und vielschichtig, und diese Eigenschaften sind nützlich, sind Teil ihres Reichtums. Jeder kann also die Sprache in seiner ganz privaten Anwendung vereinfachen, soviel er nur möchte, sogar ohne daß er damit bestehenden Sprachregeln zuwiderliefe. Wenn aber nun eine vereinfachende (oder, wie in der Realität, auch einfach nur verzerrende) Maßnahme die gesamte Sprache zum Objekt hat, wie das bei der Rechtschreibreform der Fall ist (es handelt sich zwar nur um einen Eingriff auf die Schriftform der Sprache, dort aber zunächst grundsätzlich auf ihren gesamten Bestand, auch wenn die Änderungen nur in wenigen Einzelfällen resultieren), dann wird ihr Niveau, oder besser: ihre Funktionalität, auf gesamter Breite herabgesetzt. Und das, obwohl eben ohnehin schon für jeden einzelnen immer die Möglichkeit bestand, die Sprache nur so anspruchsvoll einzusetzen, wie er das möchte bzw. wie er dazu in der Lage ist. In Mitleidenschaft werden also jene Nutzerschichten gezogen, die das hohe Niveau wohlbegründet gerne beibehalten wollen. Diese können sich zwar gegenwärtig selbstverständlich immer noch Briefe gemäß Orthographienorm der höheren Qualität schreiben, aber in dieser Orthographie können sie kaum noch Zeitschriften oder Zeitungen lesen; die korrekte Deutung vieler feiner Ausdrucksmittel, wie sie die alte Rechtschreibung erlaubt bzw. begünstigt, ist in einer Umgebung der rechtschriftlichen Verunsicherung, wo mit viel Energie und Macht eine demokratisch illegitime Sprachnorm verbreitet werden soll, sehr unsicher geworden. Es entspricht einfach nicht dem Grundwesen der Sprache, sie auf Anordnung sprungartig in ihren Tiefenstrukturen sowie äußeren Merkmalen zu verändern, zumal, wenn sich dies gegen die große Mehrheit der Sprachnutzer richtet. Das Gesprochene, das Geschriebene, soll etwas Inhaltliches bedeuten. Die Reform beschränkt sich auf das spießige Ordnungsdenken eines Schrebergärtners. Und Vereinfachungsbemühungen, deren Motiv das simple Senken von Fehlerquoten in Schuldiktaten (und verwandten Angelegenheiten) ist, behandeln die Sprache unangemessen. Das beste Werkzeug ist nicht unbedingt das, welches sich am einfachsten bedienen läßt. Mit einem Hammer kann man Nägel einschlagen oder feinste Skulpturen aus Marmor meißeln. Soll das letztere „abgeschafft“ werden, nur damit diejenigen, die das nicht so gut hinkriegen, nicht neidisch sein müssen?



Christian Melsa
22149 Hamburg

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Christian Melsa
24.03.2001 22.00
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Um Mißverständnis zuvorzukommen, ergänze ich: Das beste Werkzeug ist nicht unbedingt das, welches sich UNTER ALLEN UMSTÄNDEN am einfachsten bedienen läßt.



Christian Melsa

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Christian Melsa
24.03.2001 22.00
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Ich ergänze nochmals, um Einwänden vorzubeugen: Wenn ich davon rede, daß die Reform die gesamte Sprache zum Objekt habe, dann meine ich damit, daß es sich um keine Modifikationen oder Handhabungen der Sprache von Individuen für den privaten Bereich handelt, sondern um eine Modifikation und Handhabung, deren Geltungsbereich sich über die gesamte Öffentlichkeit erstrecken soll.



Christian Melsa

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Gast
24.03.2001 22.00
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Ein Tipp, Herr Wrase,

lesen Sie meinen Text (altes Forum ganz unten; nur das unter „Kritik“ reicht hierfür zunächtst) und dann lesen Sie noch einmal das Regelwerk an der betreffenden Stelle. Dann werden Sie nachvollziehen können, was ich meinte. Tönen Sie nicht ganz so laut, das ist in diesem Falle, Sie liegen nämlich daneben; Ihre Argumentation ist hier völlig redundant. Wenn ich doch sage, dass es um eine andere Auslegung als die offizielle geht, welchen Sinn macht es dann, dass Sie darauf hinweisen, dass die offizielle Auslegung bisher anders ist, als ich das an dieser Stelle für richtig halten würde. Wenn Sie einen Text kommentieren, müssen Sie ihn vorher gelesen haben. Anders geht es nicht.



Michael Jansen

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Wolfgang Wrase
24.03.2001 22.00
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“richtigstellen³ regelkonform - bitte dem Duden melden!

Herr Jansen hält „richtigstellen“ für „regelkonform“. Er liebt es, seine Unkenntnis der Rechtschreibreform hier auszubreiten, wie es scheint. Komisch, daß alle reformierten Wörterbücher „richtig stellen“ vorsehen und daß die reformierte Presse so schreibt. Das kann einen Michael Jansen so schnell nicht von den Tatsachen überzeugen, für den überhaupt kennzeichnend ist, alle Welt mit seinen Interpretationen überzeugen zu wollen, auch wenn er damit allein steht. „Sehr mutig!“ – sollen wir das denken? Ich finde das einfach nur blamabel.



Wolfgang Wrase
München

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Gast
24.03.2001 22.00
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Sehr geehrte Frau Menges! Sehr geehrter Herr Jansen!

Wer die Überlegenheit der neuen GuZ beweisen will, muß drei Dinge beweisen:
1. Die Schreiber haben es leichter.
2. Die Leser haben es leichter.
3. Es werden von der neuen Getrenntschreibung keine im Lauf der Zeit gewachsenen Begriffe und Wörter zerschlagen.

Da das leichte Lesen wichtiger ist als das leichte Schreiben (Herr Jansen ist da offenbar anderer Meinung), genügt es, wenn Punkt 2 bewiesen wird und (im Zusammenhang damit) Punkt 3.

Nun ist es aber ganz offensichtlich, daß es Schreiber und Leser jetzt schwerer haben und daß Begriffe und Wörter zerschlagen werden.
Also ist die neue GuZ ein Schildbürgerstreich.
Wenn Herr Jansen seine Forderung nach Unterscheidung von „richtig stellen“ (z.B.: die Wörter in einem Satz richtig stellen)und „richtigstellen“ auf Entsprechendes ausdehnt (und das müßte er eigentlich, wenn er konsequent ist), dann gehört er eigentlich schon ins Lager der Gegner der neuen Guz.
Von bloßer Subjektivität kann im übrigen bei den meisten der neuerdings zerschlagenen Begriffe nicht die Rede sein. Diese Begriffe stellen eine Einheit dar (wie „fleischfressend“) und finden sich immer noch im neuesten Duden. Man erkennt ihre weiterhin geltende Einheit an der vom Duden geforderten Betonung (nur der erste Bestandteil wird betont). Der Witz im neuen Duden: die Begriffe werden als Einheit gekennzeichnet (eben durch die Betonungszeichen) und gleichzeitig – getrennt geschrieben!! Natürlich gibt es manchmal Ausdrücke, bei denen man streiten kann. Hier soll jeder schreiben, wie er will, getrennt oder zusammen. Aber wenn alle Leute z.B. sógenannt sagen, dann muß man auch sogenannt schreiben (it.: cosidetto; engl.: so-called).



Wolfgang Illauer
Von-Richthofen-Straße 20, 86356 Neusäß

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RenateMariaMenges
24.03.2001 22.00
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Vereinfachung für die Lernenden

>(Illauer)Ziel müßte es sein, die alte Schreibung sinnvoll und behutsam weiterzuentwickeln

Ich ergänze: Ziel müsste es sein, die neue Rechtschreibung deutlich zu vereinfachen.



RenateMariaMenges

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RenateMariaMenges
23.03.2001 22.00
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Demokratie und Interessenkonflikte und deren Diskussion

Niemals vorher habe ich erlebt, dass meine Beiträge als nicht diskussionswürdig begriffen wurden. Ich selbst lerne gerade die gegensätzliche Meinung der Rechtschreibreformgegner extensiv hier kennen. Ich denke, so eine gegenseitige Diskussion kann durchaus fruchtbar sein, aber wenn ich untenstehenden Satz ( Herr Wrase) lese, dass gerade ich stören will, dann frage ich mich, ob dieses Forum hier wirklich aus Leuten besteht, die über die Rechtschreibreform diskutieren wollen, oder ob es reine Rechthabemanier ist. Eigentlich schade, wenn es so ist. Das verhindert tatsächlich offene,    gegenteilige Meinungen. Dies hat aber die Demokratie noch nie weitergebracht. Aber wenn Herr Wrase meint, dies sei Demokratie, nämlich Abwertung anderer Meinungen finde ich das sehr, sehr bedauerlich. Damit geht ein Stückchen des „Aufeinanderzugehens“ leider zu Bruche. Meine Meinung habe ich wieder im neuen Gästebuch dargestellt. Dies ist nicht die Meinung einer etwas „rückständigen, nicht diskussionsfähigen, ewig gestrigen Diskutantin“, sondern die Meinung der Mehrzahl der Menschen, mit denen ich zusammen bin.
Keiner ist wirklich für die neue Rechtschreibung, auch wenn sie mir gefällt ( sie wurde ohne Not geboren, aber derzeit haben wir damit einfach andere Probleme; siehe Beitrag neues Gästebuch).

Ich wünsche gerade Ihnen, Herr Wrase ein Fünkchen Einsichtsfähigkeit auch in unsere Belange der neuen Rechtschreibung.



RenateMariaMenges

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Gast
23.03.2001 22.00
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GuZ

Zwei Fragen an Frau Menges (denn Lars macht nicht mehr mit):
1. Warum ist die neue GuZ für die Schreibenden bzw. Lernenden leichter zu beherrschen?
2. Warum bedeutet sie einen Fortschritt für die Lesenden?



Wolfgang Illauer
Von-Richthofen-Straße 20, 86356 Neusäß

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Gast
23.03.2001 22.00
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Illauers Wettbewerb (Gentrennt- u. Zusammenschreibung)

Sehr geehrter Herr Illauer,

ich habe mit vielem gerechnet, wenn ich tatsächlich auf Ihre Frage nach den Vorteilen der neuen Gentrennt- u. Zusammenschreibung eingehe. Nicht gerechnet habe ich damit, dass keiner „meinen Wettbewerbsbeitrag“ kommentiert. Da ich Sie sogar persönlich per E-Mail auf meinen Text hingewiesen habe, ist es mir einfach unverständlich, wie jemand mit so viel Eifer einen Aufruf macht und dann eine ernst gemeinte Reaktion darauf ignoriert. Aber vielleicht haben Sie die Diskussion ja auch nur „woanders hin verlagert“.


Können Sie die Sache aufklären?



Michael Jansen

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Christoph Kukulies
23.03.2001 22.00
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Jetzt auch grammatikalische Beliebigkeit (WDR)

Mehrfach habe ich jetzt in den WDR (Westdeutscher Rundfunk) Nachrichten
die Formulierung: „..wider besseren Wissens..“ gehört. Mein Duden (16. Auflage -
etwas anderes brauche ich nicht, es sei denn vielleicht einen Ickler)
sagt: wider Wenf.



Christoph Kukulies
Aachen

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Theodor Ickler
23.03.2001 22.00
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Genitiv

Es ist in der Tat interessant, daß zahlreiche Präpositionen mehr und mehr mit dem Genitiv verbunden werden. Der bekannteste Fall ist natürlich „trotz“, wo ja der Genitiv sogar als der korrektere Kasus gilt. Mir scheint, daß „wegen“ hier den Ausgangspunkt gebildet hat. Ganz allgemein kann man sagen, daß der Genitiv zwar bei Verben schwindet („einer Sache gedenken“), dafür jedoch als Kasus des Attributes noch sehr lebendig ist und nun eben als typischer Kasus bei Präpositionen an Boden gewinnt, sozusagen ein deutscher „Präpositiv“ zu werden beginnt. Dazu mag beitragen, daß er wegen der Beugungsendungen noch ziemlich deutlich erkennbar ist und sich von den vielen unmarkierten Nominativen und Akkusativen, die den Satz sonst noch bevölkern, unterscheidet. Bei „wider“ kommt hinzu, daß diese Präposition kaum noch gebräuchlich, ihre „richtige“ Rektion also nicht sehr vertraut ist. Unter „Beliebigkeit“ würde ich diese Entwicklung nicht einreihen, sondern sie in einem größeren Zusammenhang sehen.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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