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Gast
26.03.2001 22.00
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Weite Replik auf Herrn Wrase

Mich wundert es, dass Sie überhaupt noch auf mich eingehen, wenn es sich doch nach Ihren Worten nicht lohnt und ich auch nicht ernst zu nehmen bin.

Auf Ihren Vergleich mit dem Autokauf will ich nicht eingehen, dass ist mir diese Albernheit nicht wert.

Sie scheinen zu glauben, die Neuregelung von 1996 sei ein Ergebnis der Reformkommission. Ist sie nicht. Ich habe die Reformkommission auch nicht ansatzweise als „Sprachgemeinschaft“ bezeichnet. Ich glaube, für diese Missverständnisse bin ich mit Verlaub nun wirklich nicht verantwortlich.

In einer repräsentativen Demokratie ist das Regierungshandeln keinesfalls immer der Wille der Bevölkerung. Das ist meiner Meinung noch nicht einmal immer das Ideal.

Warum schweifen Sie mit „Kommas setzt man nach dem zweiten, vierten, sechsten Wort“ zu so albernen Dingen ab?... als gäbe es nicht Inhalte, über die es sich zu streiten lohnt!

Sie haben offenbar nicht mitbekommen, dass Herr Ickler meiner Überlegung folgen konnte. Er hat im Anschluss lediglich bekräftigt, dass die offizielle Auslegung eine andere ist, nicht aber dass meine Ableitung nicht möglich wäre (sein Argument mit „übrig bleiben“ ist letztlich auf der gleichen Ebene wie das Wörterverzeichnis).

Sie haben offenbar schon Schwierigkeiten, meinen Argumentationen zu folgen; zusätzlichen Informationen über meine Person würden Sie doch vollends überfordern.



Michael Jansen

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Gast
26.03.2001 22.00
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Die neuen Regeln zur Getrenntschreibung

Herrn Wrases Vergleich ist ausgezeichnet: Ein Komma nach dem zweiten, vierten, sechsten Wort. Ähnlich „sinnvoll“ sind die neuen Regeln zur Getrenntschreibung!



Wolfgang Illauer
Von-Richthofen-Straße 20, 86356 Neusäß

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Gast
26.03.2001 22.00
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Korrektur

natürlich ‚Weitere Replik ‚, nicht ‚Weite Replik‘. Dass Herr Wrases Texte auch Zustimmung finden, wundert mich auf dieser Website nicht (natürlich er und nicht ich).



Michael Jansen

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Theodor Ickler
26.03.2001 22.00
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Wieso denn?

Mein Argument mit „übrig bleiben“ liegt nicht auf der Ebene des Wörterverzeichnisses. Da es sich um ein Beispiel aus dem Regelwerk selbst handelt, schließt es bestimmte Deutungen der Regeln definitiv aus.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Gast
26.03.2001 22.00
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Wieso denn nicht?

Reine Beispiele haben im Prinzip den gleichen Status wie das Wörterverzeichnis. Dass unter § 34 E3 (6) kennen lernen im Regelbereich steht, lieben lernen aber im Wörterverzeichnis mit lieben [lernen* § 34 E3(6)], weißt den Wörtern keinen unterschiedlichen Status zu. Im Gegenteil. Anders ist es bei Ausnahmen oder geschlossenen Listen. Einverstanden?



Michael Jansen

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Wolfgang Wrase
26.03.2001 22.00
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Replik

... Mich wundert es, dass Sie überhaupt noch auf mich eingehen, wenn es sich doch nach Ihren Worten nicht lohnt und ich auch nicht ernst zu nehmen bin.
Kein Wunder. Es gibt einiges, was Sie nicht verstehen.

... Auf Ihren Vergleich mit dem Autokauf will ich nicht eingehen, dass ist mir diese Albernheit nicht wert.
Wieso soll das albern sein? Wenn sich „die Regierung“ oder „die Reformkommission“ (oder beide) auf eine „Rechtschreibung“ „einigen“ und diese Übereinkunft allen Schulen und der Verwaltung, indirekt dem ganzen Volk als „allgemein verbindlich“ vorsetzen, dann ist das Zahlenverhältnis noch viel krasser. Das ist es ja: Was Sie da als selbstverständlich ansehen, ist absolut albern!

... Sie scheinen zu glauben, die Neuregelung von 1996 sei ein Ergebnis der Reformkommission. Ist sie nicht.
Darf ich mal fragen, von wem die Neuregelung stammt? Ich weiß, daß die Kultusminister den Reformern die Substantivkleinschreibung ausgeredet haben und daß die Bürokraten auf Kultusminister Zehetmairs Betreiben noch ein bißchen an dem vorigen Entwurf herumgepfuscht haben, aber wieso sollte man deshalb sagen, daß die Reform kein Produkt der Reformkommission sei? Mir scheint, es ist eher albern, was Sie da schreiben.

... Ich habe die Reformkommission auch nicht ansatzweise als „Sprachgemeinschaft“ bezeichnet. Ich glaube, für diese Missverständnisse bin ich mit Verlaub nun wirklich nicht verantwortlich.
Ach nein? Wer hat sich denn dann 1996 auf das neue Regelwerk geeinigt? Soll es doch die Bevölkerung gewesen sein, oder wer ist denn nun Ihre Sprachgemeinschaft?

... In einer repräsentativen Demokratie ist das Regierungshandeln keinesfalls immer der Wille der Bevölkerung. Das ist meiner Meinung noch nicht einmal immer das Ideal.
Ja, und? Kann ja sein, aber seit wann ist der Staat dafür zuständig, wie sich die Leute verständigen? Das ist weder notwendig noch sinnvoll, wie man sieht. (Früher hatten wir eine solide Rechtschreibung, jetzt haben wir eine traditionelle und viele neue – finden Sie das gut?) Das ist ungefähr so, wie wenn der Staat Richtlinien vorsieht, wie sich die Bürger anziehen sollen. Ich finde meinen Vergleich mit dem Autokauf keineswegs albern.

... Warum schweifen Sie mit „Kommas setzt man nach dem zweiten, vierten, sechsten Wort“ zu so albernen Dingen ab?... als gäbe es nicht Inhalte, über die es sich zu streiten lohnt!
Wieso soll das albern sein? Sie waren es doch, der uns belehren wollte, daß die Rechtschreibung „Konvention“ sei. Wieso sollte man (eine Reformkommission) sich nicht auf eine solche Konvention einigen können, wenn man schon das Ziel hat, die Regeln zu vereinfachen? Die Regel ist um viele Größenordnungen leichter als die bisherige und die reformierte Kommasetzung, nicht wahr? Wenn Sie nun einsehen, daß man Regeln und Schreibweisen keineswegs irgendwie reformieren kann, weil Kommas und alle anderen Bestandteile der Rechtschreibung nun einmal eine Reihe von Funktionen haben müssen, wie überhaupt die ganze Rechtschreibung, dann können Sie vielleicht auch einsehen, daß Rechtschreibung keineswegs einfach „Konvention“ ist – genau das habe ich geschrieben.

... Sie haben offenbar nicht mitbekommen, dass Herr Ickler meiner Überlegung folgen konnte.
Das habe ich sehr wohl mitbekommen.

... Er hat im Anschluss lediglich bekräftigt, dass die offizielle Auslegung eine andere ist, nicht aber dass meine Ableitung nicht möglich wäre (sein Argument mit „übrig bleiben“ ist letztlich auf der gleichen Ebene wie das Wörterverzeichnis).
Sie haben offenbar seine Antworten nicht verstanden.

... Sie haben offenbar schon Schwierigkeiten, meinen Argumentationen zu folgen; zusätzlichen Informationen über meine Person würden Sie doch vollends überfordern.
Was Sie nicht alles glauben! Falsche Aussage, falsche Schlußfolgerung, falsche Behauptung. Im übrigen geht es nicht um mich, sondern um Sie. Wenn jemand solche Scheu hat wie Sie, etwas über sein berufliches Verhältnis zur Rechtschreibreform oder ähnliche    Dinge auszusprechen, verliert er an Glaubwürdigkeit. Zumindest hat man den Eindruck, daß er etwas zu verbergen habe – das ist einfach so, das ist keine Erfindung von mir. Zumal wenn er auf derselben Seite steht wie alle möglichen pseudonymen und anonymen Schreihälse und Ideologen, die hier ihre mangelhafte Persönlichkeits- und Geistesbildung demonstriert haben.



Wolfgang Wrase
München

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Theodor Ickler
26.03.2001 22.00
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Nein, natürlich nicht

Mir wäre das schon recht, weil ich dann Widersprüche zwischen Regeln und Wörterverzeichnis anprangern kann, wie es ja auch geschehen ist. Es waren aber doch Sie, Herr Jansen, der sich an die Regeln halten, das Wörterverzeichnis jedoch nur mit Einschränkungen anerkennen wollte. Sowohl „kennen lernen“ als auch „lieben lernen“ bestätigen freilich die eindeutige Interpretation der Regel. Nach demselben Maßstab bestätigt „übrig bleiben“ meine Interpretation der Regel, zu der es (als Bestandteil!) gehört. Für mich ist das Thema damit abgeschlossen.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Gast
26.03.2001 22.00
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Wer hat die Reform erarbeitet?

Zu Ihrem Satz „Darf ich mal fragen, von wem die Neuregelung stammt?“ sag ich jetzt mal ganz offen: Da lass ich Sie jetzt mal im Regen stehen; die Information besorgen Sie sich mal woanders.    Mit ‚Reformkommission‚ meinen Sie die Zwischenstaatliche Kommission für deutsche Rechtschreibung, das haben Sie mit Ihrem Satz zu Munske deutlich gemacht. Die hat sich erst nach der politischen Verabschiedung gebildet; folglich kann sie nicht für das Zustandekommen der Reform verantwortlich sein. Nun, Sie finden‚s schon raus.

Zu Ihrer Frage: „Seit wann ist der Staat dafür zuständig, wie sich die Leute verständigen?“ Sie meinen wahrscheinlich die Rechtschreibung. Soweit ich weiß, in Deutschland seit dem 19. Jahrhundert. In Frankreich hat sich seit dem 17. Jahrhundert die staatliche Sprachakademie um das Etablieren einer französischen Sprachnorm gekümmert, nicht nur um Rechtschreibung. Mit anderen Ländern kenn ich mich nicht so gut aus.

Herr Wrase: Haben Sie Angst davor, dass der Staat demnächst noch eine Norm erlässt, wie Leute frühstücken sollen? Nein, nein, das ist nicht albern! Autokauf, Kleiderordnung... nur zu, noch mehr Vergleiche!

Nein, nein, dass ich von „Konvention“ gesprochen habe, war ein Kommentar auf ein Satz von Ihnen, das weiß ich noch. Danach schreiben Sie etwas, was mir zu wirr ist; ich versteh es ganz einfach nicht.

Noch einmal: Es gibt bei mir kein „berufliches Verhältnis zur Rechtschreibreform“; es ist rein private Leidenschaft. Was nicht ist, kann man nicht verbergen. So einfach.

Sie haben wenigsten etwas Selbstironie: Sie schreiben von „Schreihälsen und Ideologen, die hier ihre mangelhafte Persönlichkeits- und Geistesbildung demonstriert haben.“ Ja, darum geht es wohl.



Michael Jansen

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Gast
26.03.2001 22.00
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Ablenkendes Geplänkel

Nachdem man seit geraumer Zeit auf diesen Seiten immer wieder die „geistigen Ergüsse“ des Herrn Jansen (früher waren es „pubertierende Jünglinge“ wie L. K. und ähnlich Gesinnte), über sich ergehen lassen muß, fragt man sich, wann dieses wohl ein Ende haben mag. Solchen Leuten geht es m. E. im Grunde genommen doch gar nicht um die RSR, sondern darum, die „Zugpferde“ der Reformgegner mit irgendwelchen Problemchen von Wichtigerem abzuhalten bzw. ihr eigenes, unter Minderwertigkeitskomplexen leidendes Ego auf dieser Ebene aufzuwerten!
Mein Tip an Herrn Wrase: Solange solche Leute noch nicht einmal in der Lage sind, die von Herrn Illauer ausgegebenen Thesen sachlich und präzise zu widerlegen, sollte man ihnen die Aufmerksamkeit schenken, die ihnen zukommt – und die kann nicht sehr groß sein!



Klaus Kolbe
31553 Sachsenhagen, Tunner-Hartmann-Straße 1

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Christian Melsa
26.03.2001 22.00
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Repräsentative Demokratie

Lieber Herr Jansen, die repräsentative Demokratie ist eigentlich dafür gedacht, eine praktikable Herrschaftstechnik umzusetzen, bei der der Wille des Volkes eben repräsentiert wird. Bei Vorgängen wie dem der Rechtschreibreform repräsentieren die „Volksvertreter“ aber ganz offensichtlich nicht das Volk. Weder der Begriff „Demokratie“ noch „repräsentativ“ läßt sich auf diese Realität anwenden. Ansonsten könnte ja jede Herrschaftsform werbend für sich in Anspruch nehmen, den Willen des Volkes zu vertreten, und wenn mal nicht, dann nur aus Gründen der höheren Weisheit der politischen Klasse. So zu beobachten bei der Deutschen Demokratischen Republik oder der Volksrepublik China, beides Beispiele, in denen die „Sache des Volkes“ gleich doppelt zum Ausdruck kommt. Das hinderte diese Staaten nie, genau das Gegenteil von Demokratie umzusetzen. Nicht nur die Rechtschreibreform zeugt davon, daß der Zustand der Demokratie in diesem Land sehr marode ist, verschuldet durch undemokratische Machtanmaßungen von politischer- und Beamtenklasse.

Das Volk kann sich auch irren? Mag sein, aber das können auch Politiker. Das Volk ist aber immer die Materie, die den Staat ausmacht, kein Staat ohne Volk. Das Volk ist die Gruppe der vom Regierungshandeln Betroffenen, genau deswegen ist es gerecht, daß dieses auch Entscheidungsgewalt besitzt. Wenn Volksentscheide kein höheres Gewicht haben als Parlamentsbeschlüsse, dann ist die Aussage, das betreffende Volk sei demokratisch regiert, schlicht unzutreffend. Wenn man bedenkt, wie scheinheilig sich Politiker immer auf den hehren Wert der Demokratie berufen, kann es einem nur kalt den Rücken herunterlaufen. Wenn man weiterhin an Belange von Pressefreiheit sowie Freiheit von Forschung und Lehre denkt, dann kann man auch nicht den Eindruck gewinnen, für diese Werte würde von seiten des Staates gekämpft. Das wirklich Besorgniserregende ist: Der Staat kämpft aktiv gegen seine eigenen Werte. Sogar der Begriff „Menschenwürde“ wird mittlerweile opportunistisch relativiert. Ich fühle mich nicht gerade wohl bei diesem Zeitgeist.



Christian Melsa
22149 Hamburg

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Gast
26.03.2001 22.00
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Thema Demokratie

Nun gut Herr Melsa, bringen Sie fünf – mehr ist nicht nötig – nur fünf Personen, die hier regelmäßig schreiben, dazu, zu forden, dass Jansen hier nicht mehr schreiben soll und er wird es nicht mehr tun. Bevor wir eine theoretische Auseinandersetzung über Demokratie beginnen, fangen wir doch mit uns selber an. Fünf Stimmen, und nicht mehr, die das Gegennteil fordern! Ein wichtiger Bestandteil einer Demokratie: Die andere Meinung ertragen. Sie widerlegen, sie bekämpfen, alles recht; aber sie als solche ertragen.



Michael Jansen

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Gast
26.03.2001 22.00
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Wieso denn nicht?

Reine Beispiele haben im Prinzip den gleichen Status wie das Wörterverzeichnis. Dass unter § 34 E3 (6) kennen lernen im Regelbereich steht, lieben lernen aber im Wörterverzeichnis mit lieben [lernen* § 34 E3(6)], weißt den Wörtern keinen unterschiedlichen Status zu. Im Gegenteil. Anders ist es bei Ausnahmen oder geschlossenen Listen. Einverstanden?



Michael Jansen

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Gast
26.03.2001 22.00
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Weite Replik auf Herrn Wrase

Mich wundert es, dass Sie überhaupt noch auf mich eingehen, wenn es sich doch nach Ihren Worten nicht lohnt und ich auch nicht ernst zu nehmen bin.

Auf Ihren Vergleich mit dem Autokauf will ich nicht eingehen, dass ist mir diese Albernheit nicht wert.

Sie scheinen zu glauben, die Neuregelung von 1996 sei ein Ergebnis der Reformkommission. Ist sie nicht. Ich habe die Reformkommission auch nicht ansatzweise als „Sprachgemeinschaft“ bezeichnet. Ich glaube, für diese Missverständnisse bin ich mit Verlaub nun wirklich nicht verantwortlich.

In einer repräsentativen Demokratie ist das Regierungshandeln keinesfalls immer der Wille der Bevölkerung. Das ist meiner Meinung noch nicht einmal immer das Ideal.

Warum schweifen Sie mit „Kommas setzt man nach dem zweiten, vierten, sechsten Wort“ zu so albernen Dingen ab?... als gäbe es nicht Inhalte, über die es sich zu streiten lohnt!

Sie haben offenbar nicht mitbekommen, dass Herr Ickler meiner Überlegung folgen konnte. Er hat im Anschluss lediglich bekräftigt, dass die offizielle Auslegung eine andere ist, nicht aber dass meine Ableitung nicht möglich wäre (sein Argument mit „übrig bleiben“ ist letztlich auf der gleichen Ebene wie das Wörterverzeichnis).

Sie haben offenbar schon Schwierigkeiten, meinen Argumentationen zu folgen; zusätzlichen Informationen über meine Person würden Sie doch vollends überfordern.



Michael Jansen

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Gast
26.03.2001 22.00
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Die neuen Regeln zur Getrenntschreibung

Herrn Wrases Vergleich ist ausgezeichnet: Ein Komma nach dem zweiten, vierten, sechsten Wort. Ähnlich „sinnvoll“ sind die neuen Regeln zur Getrenntschreibung!



Wolfgang Illauer
Von-Richthofen-Straße 20, 86356 Neusäß

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Gast
26.03.2001 22.00
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Korrektur

natürlich ‚Weitere Replik ‚, nicht ‚Weite Replik‘. Dass Herr Wrases Texte auch Zustimmung finden, wundert mich auf dieser Website nicht (natürlich er und nicht ich).



Michael Jansen

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