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Ernst Haft
24.02.2005 10.48
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Re: Sehr geehrter Herr Facharbeitschreiber,

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Fritz Koch

Meiner Enkeltochter habe ich gesagt: Wenn du es dir ganz bequem machen willst, schreibst du Hausaufgabentexte erst am Computer mit eingeschalteter Fehlerkorrektur und dann ins Heft ab.


Diese Aussage läßt immerhin den Schluß zu, daß es Situationen gibt, in denen die Verwendung eines aktuellen Rechtschreibkorrekturverfahrens zur Verringerung der Fehlerzahl führt.

Automatische Rechtschreibkorrektur, z.B. die von Word, verwende ich nur dann, wenn ich ein Rätsel schreiben will, einen Text, dessen Sinn sich den Kollegen allenfalls mit Mühe erschließt.
Die meisten Korrekturen in fachsprachlichen Texten gehen völlig daneben. Nicht nur, daß dabei oft genug falsche Zusammenhänge generiert werden, die entstehenden Sätze enthalten wesentlich mehr Fehler als die ursprünglichen.
Z.B.: „parametrische Konstruktion“ korrigiert zu: „paränetische Konstruktion“ (Word 2000, also schon lange her ... paränetisch ist eine etwas überkandidelte Umschreibung von ermahnend und eigentlich extrem fachsprachlich: dieses Wort wird kaum anders als im Zusammenhang mit religiös-belehrendem Schrifttum gebraucht).
Bei meinem letzen Versuch, die Rechtschreibkorrektur von Word zum Finden echter (zumeist Flüchtigkeits-)Fehler in einem von mir erstellten Text zu nutzen, stellte ich fest, daß weniger als 2% der Korrekturen solche Fehler betrafen, 98% der „Korrekturen“ erzeugten Fehler, und der Anteil der richtig gefundenen Fehler an den tatsächlich enthaltenen lag bei etwa einem Drittel. Insgesamt hatte eine mehrstündige Sitzung mit Word deutlich weniger Fehler aufgedeckt als einmaliges flüchtiges Durchlesen des ausgedruckten Textes, und das brauchte deutlich weniger als ein Zehntel der Zeit.
Das „Lernvermögen“ der Rechtschreibkorrektur führt zudem allzuleicht und blitzschnell dazu, daß Fehler gelernt werden, d.h. fehlerhafte Schreibungen ins Wörterbuch aufgenommen werden (das Entfernen daraus war zumindest noch in Word 2000 deutlich schwieriger)

Soeben haben ich meine Aussagen mit Word 2003 auf Aktualität geprüft (Prüftext: ein sehr fehlerhaft geschriebener studentischer Text):
- dass/das: falsches 'dass' gut zu 'das' korrigiert
- Artikelkorrektur: noch zufriedenstellend
- Eigennamen werden selbst in Namensaufzählungen immer noch nicht erkannt, z.T. syntaktisch unpassende Korrekturvorschläge gemacht, einen Name wie „Otten“ in „Anton Otten“ möchte Word, sogar, wenn er in Anführungszeichen steht(!), unbedingt zu „Sotten“, „Rotten“, „Motten“, „Orten“, „Ottern“, „Osten“ oder „Otter“ korrigieren, den obigen Tippfehler „einen Name“ statt „einen Namen“ findet Word 2003 nicht
- verschiedene Korrekturvorschläge waren nur dadurch erklärlich, daß die Stellung des Wortes im Satz nicht erkannt bzw. einigermaßen zutreffend erraten wurde
- von „automatisch“ kann bei „automatischer Korrektur“ nicht gesprochen werden – zumindest in fast jedem Fall wird nachgefragt.
- unter der Annahme, daß, wenn mindestens eines vorlag, irgendeines der vorgeschlagenen Korrekturwörter verwendet wurde, erhöhte sich die Fehlerzahl erheblich, der Text wurde deutlich schlechter verständlich als im Original, zum Teil sogar unverständlich.

Eines haben allerdings nur ältere Versionen richtig gesehen:
- Word 2003 hält „Windows“ nicht mehr für einen Fehler

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Christoph Kukulies
21.02.2005 16.38
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Re: an Facharbeitschreiber

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Facharbeitschreiber
Vielen Dank für ihren Tip Herr Koch. Zum Glück habe ich einen Freund der am selben Gymnasium sein Abi gemacht hat und meine Arbeit korrigieren wird. Er studiert zur Zeit Germanistik und hatte schon in der Schule Deutsch als LK-Fach. Ohne einer solchen Korrektur würde ich keine gute Note kriegen, dass hat meine Deutschlehrerin mir schon gesagt.

Ich bin aber solche Sachen zur Zeit schon gewohnt. Aber mit der Zeit verbessere ich mich ja. Mit Fleiß kommt der Preis.


Erlauben Sie Korrekturen Ihres Geschriebenen hier, Facharbeitschreiber? Wir lassen Leute, die sich hier hereintrauen, normalerweise gewähren und ehe ich Ihr Geschriebenes hier rezensiere, frage ich lieber einmal vorher.

Einiges fällt mir auf: Zeichensetzung, 'ss' und ein Genitiv, wo keiner hingehört.

Niemand wird hier wegen seiner Rechtschreibung diskriminiert.

__________________
Christoph Kukulies

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Facharbeitschreiber
20.02.2005 18.16
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an Herrn Fritz Koch

Vielen Dank für ihren Tip Herr Koch. Zum Glück habe ich einen Freund der am selben Gymnasium sein Abi gemacht hat und meine Arbeit korrigieren wird. Er studiert zur Zeit Germanistik und hatte schon in der Schule Deutsch als LK-Fach. Ohne einer solchen Korrektur würde ich keine gute Note kriegen, dass hat meine Deutschlehrerin mir schon gesagt.

Ich bin aber solche Sachen zur Zeit schon gewohnt. Aber mit der Zeit verbessere ich mich ja. Mit Fleiß kommt der Preis.
__________________
Facharbeitschreiber

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Fritz Koch
20.02.2005 17.45
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Sehr geehrter Herr Facharbeitschreiber,

ich vermute, daß Sie die automatische Fehlerkorrektur ausgeschaltet haben. Respekt! Viele Schreiber sparen sich mit Hilfe der Automatik das Selberdenkenmüssen. Trotzdem wäre die für abzuliefernde Arbeiten vielleicht empfehlenswert, wenn da ein persönlicher Stil nicht so gewertet wird. Das hängt natürlich von der Beamtenmentalität des Beurteilers ab.

Meiner Enkeltochter habe ich gesagt: Wenn du es dir ganz bequem machen willst, schreibst du Hausaufgabentexte erst am Computer mit eingeschalteter Fehlerkorrektur und dann ins Heft ab.

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Facharbeitschreiber
20.02.2005 17.27
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An Ursula Morin

ich wollte mich auch entschuldigen wenn ich etwas überreagiert habe. Sie konnten ja nicht wissen, dass ich mehrsprachig aufgewachsen bin. Also nochmal: sorry!
__________________
Facharbeitschreiber

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Ursula Morin
20.02.2005 17.20
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Mea culpa ...

Lieber Facharbeitschreiber,
ich wußte wirklich nicht, daß Sie Deutsch als Fremdsprache
gelernt haben. Alle Achtung!

Meine Tips waren aber durchaus zur Verbesserung gedacht und sollten als professionelle Hilfe und nicht als persönliche Kritik aufgefaßt werden. Wie gesagt, beim Schreiben ist der Leser König und dem ist es zum Zeitpunkt des Lesens ziemlich egal, aus welchem Grund der Schreiber Fehler macht, da er unwillkürlich irritiert wird. Vielleicht bin ich da als Übersetzer und Korrekturleser auch einfach zu empfindlich, aber das gehört nun mal zu meinem Beruf.

Dazu gehört auch, daß ich ständig von Kunden Korrekturen meiner „Werke“ entgegennehmen muß. Wenn ich das persönlich nehmen würde, müßte ich ständig beleidigt sein.

Nichts für ungut also ...

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Facharbeitschreiber
20.02.2005 11.36
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Fehler

Das mit dem Verständnis mit doppel s und ErgebniSS warenausrutscher von mir. Sonst hätter ich nämlich Verhältnis auch mit doppel s geschrieben, hab ich aber nicht! Also ist Frau Ahnen erst mal gerettet.
__________________
Facharbeitschreiber

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Facharbeitschreiber
20.02.2005 11.28
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An Fritz Koch

Vielen Dank Herr Fritz Koch.

Ausserdem spreche ich drei Sprachen mehr oder weniger fließend (Spanisch, Englisch, Deutsch). Und da verwirrt man sich schon öfter mit der Zeichensetzung etc.
__________________
Facharbeitschreiber

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Fritz Koch
20.02.2005 11.25
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Daß Deutschlerner zunächst die Kommasetzung ihrer zuerst gelernten Sprache beibehalten,

kann man oft beobachten, auch bei fertigen Akademikern. Da sollte man tolerant sein. Es gibt sich mit der Zeit.

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Facharbeitschreiber
20.02.2005 11.14
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Antwort an Ursular Morin

Hallo Ursula Morin!

Der Grund warum ich so viele Grammatik bzw. ss/ß und Zeichenfehler habe hat absolut nichts mit der neuen Rechtschreibreform zu tun. Der Grund ist ganz einfach. Wegen des Jobs von meinem Vater habe ich sechs Jahre im Ausland verbracht. Deutsch konnte ich nur Abends mit meinem Vater reden wenn er von der Arbeit kam. Meine Mutter ist keine Deutsche. Und da ich auf einer internationalen Schule war, wo man nur englisch spricht, hatte ich also nur minimale Gelegenheiten deutsch zu lesen oder gar zu schreiben.

Ich bin jetzt seit einem guten Jahr hier, habe meine Versetzung ins Abi geschafft, und hoffe mit einem guten durchschnitt mein Abitur zu schaffen. Ich hoffe also, dass sie VerständniS haben wenn ich mal ein Paar Fehler habe.

Und was Herrn glasreiniger betrifft. Ich hatte mir eigentlich mit meinen Fragen in diesem Forum keine Kritik gewünscht sondern nur Hilfe. Ich sehe aber, dass sie mich bis jetzt nur kritisiert haben und sogar vom DER SPIEGEL nichts halten. Das ist mir egal, jeder hat seinen eigenen Geschmack. Aber dass man einen Prof. Marx zitiert ohne zu wissen ob er ein Reformgegner ist oder sich neutral verhält, so nach dem Motto: ja Facharbeitschreiber was du da schreibst ist Unfug, und mich dann wegschickt um bei Google herauszufinden wer das ist, finde ich Unangemessen.

Danke
__________________
Facharbeitschreiber

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Ursula Morin
19.02.2005 21.42
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Tip für den Facharbeitschreiber

Noch einige Tips von jemand, der daran leidet, daß ihm Schreibfehler direkt „ins Auge springen“.

Ich weiß ja nicht, ob so etwas überhaupt noch eine Rolle spielt, würde aber doch empfehlen „Ergebnis“ und „Verständnis“ zu schreiben („Ergebniss“ und „Verständniss“ wie in Ihrem Kommentar sind übrigens herrliche Beispiele für die Steigerung der Fehler mit der neuen ss-Schreibung, die von Prof. Marx auch bestätigt wurde. Frau Ahnen würde so etwas natürlich nie zugeben).

Auch einige Kommas würden der Lesbarkeit nicht schaden (man kann Kommas zwar weglassen, muß aber nicht – da sollte man doch etwas an den Leser denken.) Auch gibt es da Strichpunkt, Doppelpunkt und Gedankenstrich, mit denen man einen Text schön für die Augen des Lesers herrichten kann. Ich nehme doch an, Sie wollen gelesen werden?

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glasreiniger
19.02.2005 19.52
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Re: ... kleine Rücknahme beim Spiegel

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Sigmar Salzburg
Es wäre erfreulich, wenn es so wäre. Abgesehen von der einen Ausgabe findet man aber bei Spiegel-Online genügend Beispiele für veraltete „neue“ Rechtschreibung.[/url]


Ach, der SpOn. Im Bericht über die Krise bei Borussia Dortmund fand ich „Existenz bedrohend“ und „existenzbedrohend“ in zwei direkt aufeinander folgenden Zeilen. Man sollte eigentlich nur die Printausgabe in dieser Hinsicht diskutieren. Kann ich aber nicht, da ich den Spiegel nicht kaufe – schon gar nicht nach der Klamotte um die angebliche Rückkehr.

Es ist aber schon erstaunlich, daß die Autorität von Aust im eigenen Haus offenbar nicht ausreicht, um wenigstens den gröbsten Unfug (im SpOn) einzudämmen.

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Sigmar Salzburg
19.02.2005 19.35
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... kleine Rücknahme beim Spiegel

Es wäre erfreulich, wenn es so wäre. Abgesehen von der einen Ausgabe findet man aber bei Spiegel-Online genügend Beispiele für veraltete „neue“ Rechtschreibung. Vielleicht ist aber nur die Software nicht lernfähig genug – ein Elend, das uns bei halber Rücknahme der „Reform“ wohl noch lange belästigen wird. Beispiele von heute:

Eine Türkin, die sich von ihrer Familie losgesagt hatte, wurde in Berlin auf offener Straße erschossen. Die Ermittler befürchten einen so genannten Ehrenmord.

Sollte sich der Verdacht der Ermittler auf einen so genannten Ehrenmord bestätigen – der Fall von Hatin Sürücü wäre nicht der erste in Deutschland, wohl aber einer der brutalsten in jüngster Zeit.

„Der Rektor hat das alles viel zu Ernst genommen“, sagt Schulsprecherin Damla Y.

Auf dem Schulhof sind nur wenige Mädchen mit Kopftuch zu sehen. Doch wer im Sommer mit einem kurzen Rock zur Schule komme, erzählt Eve K., werde schon mal als „Schlampe“ beschimpft – von Kopftuch tragendenMädchen.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,342484,00.html


Ausgelöst wurde die Aktion am Vortag durch eine von der britischen Lebensmittelbehörde FSA ausgegebene Warnung vor einem Krebs erregenden Farbstoff in 359 unterschiedlichen Produkten.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,342568,00.html

Doch jetzt haben Wissenschaftler stromsparende Roboter entwickelt, die wie Kinder laufen lernen und den menschlichen Gang elegant nachahmen.

Ihr Vorbild sind so genannte „passiv-dynamische“ Roboter. Was zunächst widersprüchlich klingt, beruht auf einem einfachen Prinzip.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,342356,00.html


__________________
Sigmar Salzburg

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glasreiniger
19.02.2005 19.26
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Re: Danke für die Antwort

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Facharbeitschreiber
Bitte seien sie mir nicht böse wenn ich ihnen diese Frage stelle aber, wer ist Prof. Marx? Ist er ein Kritiker der Reform oder hat er eine neutrale Haltung zur Diskussion?

Meine Facharbeit konzentriert sich nämlich mehr auf die öffentliche Diskussion als auf die Rechtschreibreform selbst. Ich muss deshalb wissen wie glaubwürdig die Verfasser solcher Ergebnisse sind und welche ihre Intentionen sind.

Und alles wird mit Beispielen und Fakten gerechtfertigt.


betr. Prof. Marx: Weiß ich das, was Sie fragen?
Mit Google und den Stichwörtern „Marx“ und „Rechtschreibung“ finden Sie bestimmt mehr, als ich weiß.

Sollten Sie auf Fakten treffen, die von Seiten der „Reform“-Betreiber vorgebracht werden, lassen Sie es uns wissen. Ich meine faktische Fakten, also solche, die gegebenenfalls auch nachprüfbar sind.

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Facharbeitschreiber
19.02.2005 19.12
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Danke für die Antwort

Vielen Dank für ihre antwort glasreiniger.

Zum Glück wurde meine Antwort von ihnen beantwortet da sie ja mit Statistiken viel zu tun haben und auch eine Ahnung davon haben wie man mit ihnen umgeht.

Sie haben in ihrer Antwort erwähnt, dass Prof. Marx festgestellt hat die Heyse-Regel führe zu einer Steigerung der Fehler im Bereich der ss/ß-Schreibung. Bitte seien sie mir nicht böse wenn ich ihnen diese Frage stelle aber, wer ist Prof. Marx? Ist er ein Kritiker der Reform oder hat er eine neutrale Haltung zur Diskussion? Meine Facharbeit konzentriert sich nämlich mehr auf die öffentliche Diskussion als auf die Rechtschreibreform selbst. Ich muss deshalb wissen wie glaubwürdig die Verfasser solcher Ergebnisse sind und welche ihre Intentionen sind.

Ich habe nämlich gelesen, dass besonders prominente Schriftsteller gegen die Reform sind. Marcel Reich-Ranicki z.B. sagt man muss „Korrekturen“ durchführen umd die Reform zu verbessern da es für eine totale Abschaffung „schon zu spät“ ist. Reich-Ranicki ist aber ein deutlicher Reformgegner von dem man sehr unwarscheinlich positive Kommentare über die Reform erwarten wird. Er hat die Rechtschreibreform eher als Grund für eine Kluft bezeichnet. Die Kluft zwischen den Schriftstellern die mit der Reform einer anderen Rechtschreibung nachgehen würdeb als die Schüler in ihren Schulen.

Doris Ahnen, Präsidentin der Kultusministerkonferenz, hat in einem Gespräch mit DER SPIEGEL Verständniss für die Positionen der Schriftsteller gezeigt. Im Gespräch sagte sie nämlich, dass „Schriftsteller ein ganz besonderes Verhältnis zu Sprache haben (...) Diese Perfektion im Umgang mit der Sprache werden aber die allermeisten von uns nicht erreichen.“ Ich finde diesen Kommentar sehr gut denn es zeigt wieso die Schriftsteller gegen die Reform sind und wieso die Reform ist wie sie ist.

Das mit dem „Statistiken rumwerfen“ meinte ich also jetzt auch auf die Diskussion im Allgemeinen bezogen. Die eine Seite wirft der Anderen was vor während die Andere sich wehrt. Und alles wird mit Beispielen und Fakten gerechtfertigt.

Ich wollte auch zu ihrer Aussage bezüglich den „guten Namen aufs Spiel setzten“ (z.T. auf die Kultusminister bezogen) Stellung nehmen. Ich finde ihre Aussage stimmt. Hätten die Rechtschreibreformer nämlich eine extreme, tiefgreifende Reform durchgezwungen, d.h. abschaffung der Großschreibung etc., dann wären sie aus dem Amt gejagt worden. Die Bevölkerung hätte das nicht akzeptiert. Glauben sie daher nicht das die jetzigen Probleme also ein Resultat aus der nicht-ganz-vollendeten Rechtschreibreform ist, da die Politiker um ihren Namen fürchten müssen?





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Facharbeitschreiber

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