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Walter Lachenmann
14.04.2001 22.00
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Vena laus amoris...

1. Fangen Sie erst mal Ihre Laus, lieber Herr Wrase, dann werden Unterhaltungen ersprießlicher, als wenn Sie Ihre Gesprächspartner weiterhin meinen als Trottel apostrophieren zu müssen. Würde man den rhetorischen Folgerungen, die Sie am Ende Ihrer fleißigen Arbeit hier darstellen, folgen wollen, müßte man Sie auf die Nachbarseite schicken, wo sich Freunde wie Alois, Sepp oder ähnliche Geister über unser Thema unterhalten, wobei ich denen hier sogar Unrecht tue, denn solche Flegeleien habe ich dort tatsächlich niemals gelesen. Aber bei RTL2 wären Sie vermutlich gut untergebracht, da pöbelt man sich gegenseitig an, daß die Schwarte kracht.
2. Nicht nur Sie, lieber Herr Wrase, haben begriffen, daß Herr Ickler ein deskriptives Wörterbuch machen will. Darüber reden wir ja gerade.
3. Bei meinem Spott über die Getrenntschreibung von »gerade stehen« hatte ich weder an Ickler noch an Duden noch an sonst eine linguistische Grundidee gedacht, sondern daran, daß diese Schreibweise ein Produkt dessen ist, daß unsere Journalisten die neue Rechtschreibung mit solchem Übereifer zu verwirklichen sich bemühen, daß sie weit über das hinausschießen, was die Reform bzw. der neue Duden vorgeben. Im neuen Duden steht nämlich nach wie vor das gute alte »geradestehen« für diesen Fall. Also Ihre ganzen Unterstellungen, ich wolle damit in Wahrheit Ickler treffen usw., sind so absurd und dumm, wie ich es Ihnen schon einmal gesagt habe. Man kann im Zusammenhang mit der Rechtschreibung auch an anderes denken, als daran, wie Sie meinen, daß Herr Ickler sein Wörterbuch wohl machen werde, und daß es da doch tatsächlich solche Ignoranten wie mich und andere gibt, die das einfach nicht richtig kapieren können und dann auch kritische Bemerkungen dazu machen.
4. Überlassen Sie es Herrn Peil, Herrn Upmeyer, Herrn Illauer, Herrn Riebe, mir und wem Sie sonst noch jegliches Verständnis für die wahren Erkenntnisse im Zusammenhang mit Rechtschreibung im allgemeinen und mit Wörterbuchmachen im besonderen absprechen, ob sich der jeweilige als Dudenianer verstehen möchte, was für Sie ja offensichtlich sowas Schreckliches sein muß wie ein Freimaurer für einen Pietisten. Versuchen Sie sich vorzustellen, daß alle die, die hier mitdiskutieren, ein sehr enges und nicht minder emotionales Verhältnis zur Sprache haben wie Sie, das in vielen Fällen nicht weniger von einer jahrelangen Sprachpraxis geprägt sein mag, wie das Ihre. Und daß es deshalb das Mindeste an Respekt sein sollte, diese Dinge, die hier von den verschiedenen Leuten vorgebracht werden (sofern es nicht beamtenbedingtes Referieren von Neuregelungen ist) ernstzunehmen. Denn wer die Sprachwirklichkeit darstellen will, sollte eben auch diese im Ernst und ohne jegliche Trottelhaftigkeit vorgetragenen Gedanken von Leuten, die der Sprache eng verbunden sind, dabei berücksichtigen, auch wenn das beim Wörterbuchmachen zu sehr differenzierten Aussagen führt, die teilweise so widersprüchlich sein mögen, wie die Sprachwirklichkeit es eben auch ist. Wie das – auch bei einem einzigen Eintrag – dann aussieht? Dafür haben wir ja unsere Experten. Ich werde mich auch hüten, meinem Bäcker anhand nur einer einzigen Brezel darstellen zu wollen, wie ich mir die als Württemberger richtig gut vorstelle (nicht so knochentrocken und verschrumpelt, wie man sie hier in Oberbayern kriegt).
5. Und jetzt fangen Sie erst mal Ihre Laus.



Walter Lachenmann

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Wolfgang Wrase
14.04.2001 22.00
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Deskriptives Wörterbuch

Falls es einigen Leuten noch nicht aufgefallen sein sollte, obwohl weit über hundertmal gesagt und erklärt und erläutert: Professor Ickler will ein deskriptives Wörterbuch machen, er hat es getan, und er arbeitet weiter daran. Wer das noch nicht begriffen hat, obwohl er hier schon seit Jahr und Tag dabei ist, ist schlicht ein Trottel. Finde ich jedenfalls. Und wenn man ein deskriptives Wörterbuch macht, dann wird man zu dem Bogen-Ergebnis bei „gerade_stehen“ kommen, und zwar auch für die Bedeutung „verantwortlich sein“. Genau so steht es im Wörterbuch. Getrennt- und Zusammenschreibung sind beide vorhanden, sind beide möglich (sonst würden sie nicht beide nennenswert vorkommen), ganz wie bei verwandten Verbzusatzkonstruktionen; und zwar ist Zusammenschreibung „oft besser“. Was sollte daran nicht in Ordnung sein? Genau so verhält es sich.

Zur Erinnerung: Ich hatte kritisiert, daß Herrn Lachenmanns Spott über die Getrenntschreibung in der Süddeutschen Zeitung sind nicht gegen die Neuregelung richten kann, wie er vermeinte, weil diese an der Zusammenschreibung von „geradestehen = verantwortlich sein“ nichts geändert hat. Höchstens sehr indirekt, indem man vermuten könnte, daß die Redakteure etwas häufiger als früher getrennt schreiben, weil sie, angeregt durch die vielen krassen Getrenntschreibungen, auch bei „gerade_stehen“ häufiger die Getrenntschreibung wählen. Vielmehr richtet sich eine solches Aufspießen von vermeintlich „unmöglichen“, lächerlichen, leser- oder schreiberfeindlichen Schreibungen natürlich gegen den deskriptiven Ansatz von Professor Ickler, weil dieser sie definitionsgemäß mitverzeichnet hat und „gelten läßt“.

Zu Herrn Lachenmann: Ich habe Sie keineswegs dazu aufgefordert, daß Sie ein ganzes Lexikon nach Ihren Vorstellungen machen sollen, sondern, deutlich genug, nur dazu, den fraglichen Eintrag im Icklerschen Wörterbuch nach Ihren Vorstellungen zu ändern. Dann kann man weitersehen. Es bringt einfach nichts, hartnäckig pauschale Kritik zu äußern, aber vor jeder einzelnen konkreten Entscheidung zurückzuschrecken. Wenn das Deskriptive so fürchterlich nachteilig sein soll – bitte sehr, dann führen Sie uns doch einmal vor, wie Sie „gerade_stehen“ in einem guten Lexikon sehen wollen. Bedenken Sie aber, daß Professor Ickler seine Entscheidung im Prinzip getroffen hat: deskriptiv; und ich finde es auf Dauer ein bißchen vertrottelt bis unverschämt, wenn man jetzt immer noch versucht, ihn davon abzubringen, nachdem er sich zum wer-weiß-wievielten Male ausführlichst dazu erklärt hat.

Auf den ersten Blick sind die Beispiele von Herrn Illauer natürlich einleuchtend:
Ich sah ihn dort zufällig gerade stehen.
Ich muß dafür geradestehen.
Er riet mir, die Frage ruhig zu stellen.
Es ist nötig, den Patienten ruhigzustellen.
Der alte Mann ist gestern wegen der Straßenglätte schwer gefallen.
Es ist mir schwergefallen, das zu glauben.
Und so weiter...!

Was geschieht hier? Genau wie in der Peilschen Liste (und weitgehend im Duden) werden hier Fälle für die Unterscheidungsschreibung direkt nebeneinandergestellt. Und damit wird suggeriert: Das kann doch unmöglich gleich geschrieben werden! (Nach dieser Logik hätte ich schreiben müssen: „gleichgeschrieben“, denn sonst droht ja laut Illauer das Mißverständnis bzw. die Leser-Falle „unverzüglich geschrieben werden“.) Wie das gerade genannte (hoffentlich versteht hier keiner „unverkrümmt genannte“ ...) und das gleich angefügte (hoffentlich versteht hier keiner („identisch angefügte“ ...) Beispiel zeigen, ist dieses Herholen von theoretisch denkbaren Verwechslungsmöglichkeiten oft eine künstliche Operation, die mit der Schreibwirklichkeit wenig zu tun hat. Eine Unsitte, daß auf der Ebene des Wörterverzeichnisses irgendein willkürlich herausgegriffenes Kriterium – bei Herrn Illauer nach dem Muster der Unterscheidungsschreibungen, teils semantisch, teils von der Betonung hergeleitet – bemüht wird, um eine schön anzusehende Ordnung in die als ärgerlich empfundene „Beliebigkeitsschreibung“ zu bringen.

Wir könnten doch auch mit Herrn Upmeyer einmal die „Logik“ der Illauerschen bzw. Duden-Zusammenschreibungen prüfen, zum Beispiel anhand folgender Gegenüberstellungen:   
Weil es mir schwerfiel.
Weil es mir sehr schwer fiel.
Er hat den Stab wieder gerade gebogen.
Er hat den Stabe wieder ganz gerade gebogen.
Ruhigstellen muß man mich mit Baldrian.
Ruhig stellt man Lektoren am besten mit Baldrian.
Ich will heute radfahren.
Ich will heute Fahrrad fahren.
Und so weiter!
Also, wo ist jetzt da die Logik, Herr Illauer??

Das geht so nicht, daß man sein Lieblingskriterium heraussucht und dann sagt: So ist es ideal, das muß man verallgemeinern und allen vorschreiben. Beziehungsweise können Sie das natürlich tun, aber das ist nun einmal nicht das, was Professor Ickler machen will und macht. Man muß Sie daher fragen: Sind Sie für den Duden von 1991, ist das für Sie Rechtschreibung (dann unterstützen Sie am besten konsequenterweise Herrn Jansen, der unter „Rechtschreibung vor der Reform“ den Duden von 1991 versteht und nicht die vor der Reform allgemein üblichen Schreibungen wie Professor Ickler) – und/oder was bedeutet denn nun Ihre Liste für Ihr Verhältnis zum Icklerschen Wörterbuch? Was bedeutet für Sie meine Argumentation?

Herrn Lachenmann möchte ich noch folgenden Eindruck mitteilen: Nicht die Nachteile des deskriptiven Ansatzes sind, wie Sie und Herr Riebe behaupten, noch gar nicht erkannt – vielmehr geht nicht nur Herr Riebe wie auf Knopfdruck auf jeden Bogen im Rechtschreibwörterbuch los, auch Sie und Herr Illauer plädieren ja anhand Ihrer Beispiele im Prinzip für eine Lösung nach Duden-Muster. Es ist umgekehrt: Obwohl wir das hier schon oft besprochen haben, sind die gewaltigen Vorteile des deskriptiven Ansatzes noch kaum erkannt: sehr viel einfacher, sehr viel weniger Lernaufwand, realistisches Verhältnis von Regeln zur Schreibwirklichkeit und deshalb weniger Fehler, viel übersichtlicheres Wörterverzeichnis. Und spiegelbildlich sind die Nachteile der Einzelfallfestlegung noch kaum erkannt worden, nicht einmal in den eigenen Reihen. Und deshalb wurde ich auch sauer auf Sie, Herr Lachenmann (genau derselbe Fall wie zuletzt bei Lars Kerner): Während Sie mit geistreichen Formulierungen und vermeintlich scharfer Beobachtung die Neuregelung lächerlich zu machen glaubten, machten Sie in Wirklichkeit Professor Icklers Wörterverzeichnis und letztlich seinen deskriptiven Ansatz lächerlich, so wie jetzt wieder Herr Illauer („Enthält lese- und schreibfeindliche Einträge!“). Logischer wäre es da, Sie verbündeten sich mit Herrn Jansen.

Zu gerade_stehen noch zwei Hinweise. Ist es nicht interessant, daß Herr Markner sich die Zusammenschreibung für die Bedeutung „aufrecht stehen“ kaum vorstellen kann und daß ebendiese Zusammenschreibung vom Duden 1991 vorgeschrieben war? Nicht ohne Grund, diese Entscheidung des Duden: Es kann bei bestimmten Fällen (wie hier wieder von Herrn Illauer konstruiert) die Verwechslung mit „momentan stehen“ drohen, also muß es die Zusammenschreibung für „aufrecht stehen“ zumindest geben. Und weil der Duden nun mal möglichst alles vereinheitlicht, den Riebes zuliebe, muß er also für „aufrecht stehen“ die Zusammenschreibung vorschreiben. So einfach ist das. Nur leider hat das nichts mit der Schreibwirklichkeit zu tun, und auch nicht mit Logik:
aufrecht = gerade (bei „stehen“) -> ergo:
aufrecht stehen = geradestehen -> prima!

Und wenn man erst einmal den Wortschatz nach solchen Prinzipien festgelegt hat und dann querbeet vergleicht, bekommt man den reinsten Ameisenhaufen an Widersprüchen. Viel besser als der Duden kann man nämlich keine Einzelwortfestlegungen treffen; sie sind ja alle im Sinne von Herrn Illauer und Stephanus Peil plausibel, wenn man die Entscheidung mit einer solchen direkten Nebeneinanderstellung erläutert.

Der zweite Hinweis bezieht sich noch einmal auf die Gleichung „aufrecht (stehen) = gerade (stehen)“. Wenn man diese beiden nebeneinanderstellt, kann man sich, wie Herr Markner spontan, die Zusammenschreibung kaum vorstellen. Das liegt daran, daß in dieser Kombination „gerade“ eigentlich ein ganz normales Adverb ist, so wie „aufrecht“ (Frage: auf welche Weise stehen?). Daher käme hier die Zusammenschreibung nach dem Muster der Verbzusätze eigentlich gar nicht in Frage; wir schreiben ja auch nicht zusammen: geradeverlaufen, sich aufrechtbewegen, schnellgehen, leisesprechen usw. Nur durch die zufällige Konkurrenz von „gerade = soeben“, „gerade dies = ebendies“, „nicht gerade = wohl kaum“ entsteht oft – aber nicht immer!! – ein starkes Motiv – für sensible, gewissenhafte Schreiber wohl ein Zwang – zur Zusammenschreibung. Anders liegt der Fall etwa bei Ihrem ursprünglichen Beispiel „sich gerade_setzen“, wo das „gerade“ (eher oder zumindest auch) ein Ergebniszusatz ist, der als solcher für fakultative Zusammenschreibung taugt.

So, und nun bringen Sie mal bitte schön die Gruppe „gerade + Verb“ auf einen deskriptiven Eintrag im Wörterbuch, aber natürlich besser als Professor Ickler, denn sonst muß man Sie schon fragen: Was soll dieses ständige Kritisieren, wenn Sie es nicht besser können? Vielleicht führt die Übung ja auch zu einem Einsehen, das die Beschwerde darüber erübrigt, daß ich Ihnen das Kritisieren verbieten wolle.

Mir geht es eher um folgendes: Stephanus Peil hat nach langer Zeit entdeckt, daß ihm der Mangel an Festlegung im Icklerschen Wörterbuch doch nicht zusagt, und hat sich dafür entschieden, persönlich den Duden von 1991 vorzuziehen. Das war zwar ein bißchen spät, aber es hat mir imponiert, um so mehr im Vergleich zu dieser Pseudo-Unterstützung, die Professor Ickler hier bekommt. Es sollten sich die Diskutanten überlegen, ob sie sich nicht genauso entscheiden wollen, wenn sie es partout nicht wahrhaben oder als Norm (als das Übliche, als Wirklichkeit) verstehen wollen, daß man zum Beispiel (mit gutem Grund, wenn auch oft nicht ideal) „gerade biegen“ oder „für etwas gerade stehen“ schreiben kann, ohne daß das als Fehler oder miserable Schreibweise behandelt wird. Das Verhältnis zum deskriptiven Prinzip samt dessen zwangsläufiger Folge von sehr vielen „ungeklärten“ doppelten Möglichkeiten (entsprechend den breiten Übergangsbereichen in der Sprache selbst) ist für mich die Kernfrage, des Pudels Kern unserer Diskussion.



Wolfgang Wrase
München

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Walter Lachenmann
14.04.2001 22.00
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Baldrian!

Mit Herrn Wrase weiterzudiskutieren sollte man vielleicht so lange zurückstellen, bis dieser die Laus auf seiner Leber erwischt und abgemurkst hat, das wird möglicherweise auch bewirken, daß er von seiner persönlichen Hatz auf seine Intimfeinde, zu denen Herr Riebe und Herr Jansen schon lange gehören und zu denen neuerdings offenbar auch ich mich zählen darf, abläßt.

Man kann ja unterschiedlicher Meinung sein. Nur disqualifiziert man sich schon ganz gewaltig, wenn man die Vertreter einer Gegenmeinung schlichtweg als unbelehrbare Dummköpfe bezeichnet (gleichzeitig bei diesen aber Mäßigung in der Ausdrucksweise anmahnt!). Auch die wiederholte Aufforderung, man möge doch selber ein Wörterbuch machen, wenn einem das Icklersche nicht gefiele (was ja so überhaupt nicht geäußert wurde: wäre die grundsätzliche Zustimmung nicht da, würde man sich nicht die Mühe machen, darüber zu diskutieren), ist so intelligent, wie wenn mir meine Autofabrik sagt, ich solle mein Auto doch selber bauen, wenn mir gewisse Bedienungselemente nicht hundertprozentig gefallen.

Und daß man hier schon als Sonderling auffällt, wenn man »geradestehen« für »geradestehen« richtig oder besser findet und »gerade stehen« für »gerade stehen«, oder wenn die Beispiele Herrn Illauers als abwegig und nicht nachvollziehbar empfunden werden, bedeutet doch, daß der durch die Reform angerichtete Flurschaden so beträchtlich ist, daß er auch vermeintlich gesunden Boden schon infiziert hat.

Nein, Herr Wrase: Herr Riebe ist nun wahrhaftig kein Trottel, auch Herr Jansen nicht und auch ich bin keiner. So einfach ist das nicht. Es gibt bei dem deskriptiven Ansatz, der – jedenfalls von mir – keineswegs abgelehnt wird, Probleme, über die man unter gebildeten Leuten vernünftig diskutieren können sollte, erst recht auf einer Diskussionsseite mit dem Thema Rechtschreibung. Und wer die hier mit Interesse und Wohlwollen vorgetragenen Bedenken einfach nicht ernstnimmt und als inkompetentes Dilettantengeschwätz abtun will, tut seiner Sache fürwahr einen schlechten Dienst, denn er wird dann seinerseits von Leuten, denen es mit der Sache ernst ist, auch nicht mehr für voll genommen. »So ist das nun einmal«, würde unser Herr Ickler da sagen.

Übrigens: Baldrian soll beruhigend wirken, versuchen Sie es doch mal damit. Meinetwegen brauchen Sie sich auch nicht für Ihr ungeschicktes Benehmen zu entschuldigen, jeder hat mal schlechte Laune, das versteht man ja. Aber nun reicht es auch.



Walter Lachenmann

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Henning Upmeyer
14.04.2001 22.00
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Des Pudels Kern

Endlich ist die Diskussion zum Kern der Sache vorgedrungen, den ich seit über einem Jahr mehrfach Herrn Prof. Ickler vorgetragen habe, nämlich ob in Zweifelsfällen die Logik eingeschaltet und nach vergleichbaren bekannten Fällen entschieden oder ob in jedem Einzelfall im Wörterbuch die Meinung der Mehrheit nachgeschlagen werden soll. Eigentlich ist die Sprachentwicklung ein zutiefst demokratischer Vorgang, aber Mehrheitsentscheidungen können bekanntlich nur dann als Maßstab gelten, wenn die Schreiber in ihrer Schreibweise völlig frei und unabhängig sind, was später oft nicht nachweisbar ist. Für mich als Ingenieur bedeutet Deskription Beobachten der Erscheinungen, Suchen nach den dahinterliegenden Gesetzmäßigkeiten und Finden der Berechnungsformeln durch Vergleich mit vergleichbarem Bekannten. Auch das berühmte Sprachgefühl entwickelt sich unbewußt durch Logik und Vergleich mit Bekanntem. Unlogik ist das größte Hindernis beim Erlernen einer Sprache, auch der eigenen. Die Rechtschreibreform hat sich selbst disqualifiziert, nicht weil sie Regeln aufgestellt hat, sondern weil die Regeln willkürlich und frei erfunden sind und der Logik widersprechen und die dem entgegenstehende Wirklichkeit einfach als falsch bezeichnen. Wenn Ingenieure so handeln würden, würden ihre Maschinen nicht funktionieren und ihre Bauten einstürzen.



Henning Upmeyer
Roseggerweg 10, 82140 Olching

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RenateMariaMenges
14.04.2001 22.00
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Bildhafte Sprache

Gerade habe ich noch die bildhafte Sprache in der Argumentation von Wrase gelesen. Das ist durchaus richtig, was Sie da schreiben. Die bildhafte Sprache entspricht unserer Zeit, ob zusammen- oder auseinandergeschrieben. Diese Nuancen werden irgendwann niemand mehr interessieren. Ehrlich- wir verstehen und lesen die Sprache halt mit dem Kopf der alten Rechtschreibung. Das ist wirklich so- wir können aus unserer Haltung nicht so einfach heraus, besonders wenn wir über mangelnde Auslandserfahrung verfügen. Dies steht sowohl für mich als auch für alle Diskutanten der rechtschreibreform.com. Leider, würde ich mal sagen! Einen schönen Feiertag wünscht



RenateMariaMenges

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RenateMariaMenges
14.04.2001 22.00
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Revoluzzer

Martin Luther war ein Revoluzzer, die Leute hatten auch Angst vor ihm- er schaute den Menschen nicht nur auf den Mund( z.B. als er 1518 aus Augsburg zurück kam, hatten Sie Angst vor ihm, weil man ja nicht wusste, was dieses Gespräch in Augsburg nach sich ziehen könnte). Er befestigte daraufhin seine Thesen an der Kirchentür.

Nach Peter Ustinov müsste Gott heute erst mal eine Kreditkarte haben, die ihm aber niemand geben würde, weil er kein geregeltes Einkommen hat (Hinweis auf die Arbeit und das Geldverdienen).

Langer Rede – kurzer Sinn: Was Illauer schreibt ist beim Lesen gleichwertig. Worin sollte man den Unterschied erkennen?
Herr Illauer, auch wenn ich mir wieder ihren gesamten Zorn zuziehen sollte, ich sehe es so und nicht anders.

Ickler und sein Wörterbuch ist o.k., weil es in sich stimmig ist, aber was hilft es mir, wenn man nach den amtlichen Regeln schreiben muss? Insgesamt sind mir persönlich in sich stimmige Urteile von Richtern, in sich stimmige Bücher etc. weitaus lieber, als alles andere.

Ich stehe weder so noch so als Zinnsoldat gerne gerade, wenn ich es anders erkannt habe. Aber der Erkennerblick scheint mir bei Illauers Definition noch etwas zu fehlen. Ich hoffe nur, dass es nicht nur Konservatismus ist, was ihn bewegt.   

Was werden wir ändern können? Wie stehen Sie zur Kleinschreibung?
Was wird sich automatisch verändern?    4 Jahre neue Rechtschreibung sind kein Pappenstil und es hat sich auch eine gewisse Eigendynamik entwickelt.



RenateMariaMenges

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Gast
14.04.2001 22.00
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gerade stehen / geradestehen

Ich sah ihn dort zufällig gerade stehen.
Ich muß dafür geradestehen.
Er riet mir, die Frage ruhig zu stellen.
Es ist nötig, den Patienten ruhigzustellen.
Der alte Mann ist gestern wegen der Straßenglätte schwer gefallen.
Es ist mir schwergefallen, das zu glauben.
Und so weiter...!

Was ist das Gebot der Schreibfreundlichkeit, gleichzeitig das Gebot der Lesefreundlichkeit?



Wolfgang Illauer
Von-Richthofen-Straße 20, 86356 Neusäß

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Walter Lachenmann
13.04.2001 22.00
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Ein Aufsehen erregender Beitrag,

ist der von Herrn Wrase fürwahr. Da feiern wir friedlich Kindergeburtstag und Pasqua mit gemeinsamen Litaneien und Lobgesängen, von Pitza und Pièçza ganz zu schweigen, und plötzlich donnert der wieder daher!
Bleiben wir bei der Ostergeschichte. Als Petrus meinte, Malchus sei zu seinem HErrn zu frech geworden, zog er das Schwert und hieb ihm ein Ohr ab. Was tat Jesus? Jesus pappte dem Malchus das Ohr wieder an und sprach zu Petrum: Stecke Dein Schwert in die Scheide, denn wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert gerichtet werden. Also passen Sie auf, daß Sie keine Eigentore schießen, mein lieber Freund.
Ich gebe zu, nicht überprüft zu haben, ob ich bei meiner Kritik an dem SZschen »gerade stehen« mich gegen Icklers Neues Testament versündigt habe. Ich habe dort nicht nachgesehen. Daß man sowohl »gerade stehen« als auch »geradestehen« schreiben kann, ist mir schon vor 1996 bekannt gewesen, daran dürfte sich grundsätzlich auch nichts geändert haben, nur daß es sich bei den verschiedenen Schreibweisen um verschiedene Aussagen handelt. Das ist so banal, daß es fast weh tut, darüber zu reden. Und lassen Sie meinen Freund Riebe in Frieden, der ist unersetzbar! Was wären die Diskussionen hier ohne die Pingpongspiele Riebe:Ickler und dann wieder Ickler:Riebe. Diesen Auseinandersetzungen habe ich Lernerfolge zu verdanken, wie in Jahren zuvor nicht, und vermutlich gilt das auch für andere. Und insofern ist eigentlich auch Herr Jansen ein nützliches Glied unserer Gesellschaft und sollte uns willkommen sein (Frau Menges ist ja schon konvertiert, sie mag es nur noch nicht zugeben, um die Wetteinsätze hinaufzuschrauben).
Es ist ein Kreuz mit den Aposteln und den Exegeten! Immer wieder schießen sie übers Ziel hinaus, und man weiß oftmals nicht mehr, ob der MEISTER das überhaupt so verstanden wissen will, was diese Eiferer in ihrem guten Glauben kämpferisch verkünden. Dieses Schicksal erleben die Reformer durch übereifrige Journalisten (gerade stehen), und ich befürchte, auch unser lieber Herr Ickler würde manchmal gerne die Bremse ziehen, wenn er so gewisse Interpretationen verfolgt.
Jedenfalls will ich es auch hier so halten wie beim richtigen Evangelium, daß ich mir lieber die Originalbotschaft anschaue als die Auslegungen.

(Könnte nicht mal jemand anderes diesen doofen Putzmittelvertreter im neuen Forum vor die Tür setzen?)   



Walter Lachenmann

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Reinhard Markner
13.04.2001 22.00
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Soweit ich weiß (und ich weiß es sehr genau), ist auch Herr Ickler der Meinung, sein Wörterbuch sei verbesserungsfähig. Eine genauere Deskription des Usus würde im Fall von »gerade_stehen« ungefähr so aussehen: Zusammenschreibung (nur) bei Gebrauch in übertragener Bedeutung gängig. Man vergleiche zum Beispiel den Eintrag »bekannt_machen«, wo eine nähere Explikation gegeben wird.



Reinhard Markner

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Wolfgang Wrase
13.04.2001 22.00
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gerade_stehen

Man sehe einfach mal bei google nach. Dort gibt es für getrennt und zusammen ziemlich genau gleich viele Ergebnisse. Von den getrennt geschriebenen entfallen eine ganze Reihe, vielleicht ein Viertel, auf die Verwendung „für etwas gerade stehen“. Man könnte also, wenn das einigermaßen repräsentativ ist auch für den Usus vor 1996, den Eintrag im Wörterbuch präzisieren: bei der Bedeutung „verantwortlich gemacht werden“ (o. ä.) überwiegend zusammen. (Kann man bei einem Verhältnis von vier zu eins schon „meist“ sagen?)

Wäre das nun so viel besser? Jedenfalls würde doch der bisherige Eintrag im Wörterbuch immer noch stimmen. Wenn man diese eine Bedeutung untersucht und Angaben dazu macht, dann müßte man ja auch die andere Bedeutung „aufrecht stehen“ präzisieren, oder? So wie im Duden 1996. Dort ebenfalls, sehr unrealistisch: obligatorisch zusammen. (Das widerspricht Herrn Markners Vorschlag, es könne verzeichnet werden, die Zusammenschreibung sei nur in „übertragener Bedeutung“ üblich.

Von der Sache her sehe ich keinen Grund, für die „übertragene Bedeutung“ Zusammenschreibung als obligatorisch anzusehen, auch wenn sie meist besser sein dürfte und manchmal auch notwendig, wenn das „gerade“ nämlich in anderer als der gemeinten Weise aufgefaßt werden kann. Diese Gefahr ist allerdings gerade bei der Formulierung „für (ein Problem) gerade_stehen“ recht gering, der wer könnte hier das „gerade“ noch als „momentan“ oder „nicht gekrümmt“ auffassen? Das Motiv, die Verwechslung von „momentan“ und „nicht gekrümmt“ auszuschließen, dürfte zwischen diesen beiden stärker sein, weil hier oft kein solcher orientierender Kontext vorausgeht. Deshalb hat sich der Duden 1996 ja auch für Zusammenschreibung bei der Bedeutung „nicht gekrümmt, nicht gebeugt“ entschieden. Das Obligatorische daran ist aber sehr unrealistisch, weil eben doch sehr oft klar genug ist, daß von „aufrecht“ und nicht von „momentan“ die Rede ist.

Bei „für etwas gerade_stehen“ muß man beachten, daß dies ja gerade eben nicht als „übertragen“ verstanden werden muß – wer sagt das denn? Viel schöner und kraftvoller, ja verständlicher ist die Sprache doch dort, wo sie mit dem Bild arbeitet. In dem Bereich „Verantwortung“ oder Bürde übernehmen“ kommen sehr viele solcher bildhafter Formulierungen vor, die sich auf den Körper beziehen: für etwas den Kopf hinhalten, Schläge einstecken (sind es wirklich Schläge?), den Rücken freihalten (ist es der Rücken?), einknicken, umfallen, ein aufrechter Mensch usw. In derselben Weise kann der Schreiber die Getrenntschreibung „für etwas gerade stehen“ wählen, wenn ihm (auch) das Bild „aufrecht stehen“ vorschwebt (so ist der Ausdruck ja auch entstanden), oder er kann die Zusammenschreibung wählen, wenn er eine Bedeutungseinheit empfindet oder die Abgrenzung von „momentan stehen“ sicherstellen will – oder mit welchem feinem Gemisch aus Motiven auch immer, dessen Nachzeichnung bei Erläuterungen im Wörterbuch eben höchstens stark vergröbernd möglich ist.

Das bedeutet: Der Eintrag „für etwas gerade_stehen“ ist in jedem Fall richtig. Differenzierung wäre andeutungsweise möglich, maximal mit „meist zusammen“. Man sollte sich aber auch an die gewaltigen Nachteile der Differenzierung erinnern: sehr viel mehr Lernaufwand (wenn die Angaben denn relevant sein sollten), viel mehr Möglichkeiten, gegen die statistischen oder sonstigen Empfehlungen zu verstoßen, viel mehr Ungleichgewichte und Willkür bei den Differenzierungen selbst (Auswahl der Kriterien: wieso hier Differenzierung, wieso dort nicht, wieso hier nach zwei Kriterien, wieso dort nach nur einem? usw.). Dann wären wir schon fast wieder beim alten Duden.



Wolfgang Wrase
München

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Walter Lachenmann
13.04.2001 22.00
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Geradestehen!

Der Gedanke, daß der Eintrag dieses Lemmas in Icklers Wörterbuch und dieses somit insgesamt kritisiert worden sei, ist auf Ihrer Miste gewachsen, lieber Herr Wrase, nicht auf meiner. Ihre Unterstellungen mir gegenüber in diesem Zusammenhang sind völlig absurd und so dumm, daß ich sie Ihnen ehrlich gesagt niemals zugetraut hätte. Und wenn wir künftig in Rechtschreibfragen bei Google nachsehen sollen, kann Herr Ickler die Arbeit an seinem Wörterbuch gleich einstellen, und wir brauchen uns überhaupt über nichts mehr zu unterhalten, denn einen Internetanschluß hat heute ja jedes Kind. Dann tippen wir das gesuchte Wort ein, schauen uns die Trefferquoten an, und der Fall ist klar: die Mehrheit ist richtig, so wie auch die höheren Einschaltquoten über die Qualität unserer kulturellen Leistungen Auskunft geben.

Aber auch wenn drei Viertel der Menschheit dummes Zeug von sich gibt, ist das noch lange kein Grund, dieses dumme Zeug nachzuvollziehen. Wie kann man darüber auch nur eine Sekunde lang räsonnieren? Natürlich ist »geradestehen« die nicht nur übliche, sondern auch die eindeutigere und gescheitere Schreibweise, wenn man meint »für etwas aufkommen«. Warum soll man diese deutlichen Differenzierungen über Bord werfen? Nicht einmal die Reformer wollen das, nur einige Schlechtschreiber, die glauben, sie handelten im Sinne der Reform.

Hier wird auch deutlich, wo die Probleme mit dem deskriptiven Ansatz liegen, über den man ja mit entlauster Leber in aller Ruhe reden können sollte. Wir hatten einmal den Fall diskutiert, daß es unter Reisejournalisten üblich geworden ist, zu schreiben »ein lohnenswerter Umweg«, wenn gemeint ist »ein lohnender Umweg« oder »ein Umweg, der sich lohnt«. Auch wenn 95 % aller sprachlich instinktgeschwächten Journalisten so einen Unsinn schreiben, sollte man sich hüten, dies nunmehr als ausreichend oft vorgekommen und somit als unbedenklich zu katalogisieren. Dieser Ausdruck bleibt in diesem Zusammenhang so falsch, wie wenn ich so oft zu Gänseblümchen Leberwurst sage, daß das bei Google am alleröftesten vorkommt.


Ich sage ja nicht, daß der deskriptive Ansatz falsch ist! Im Gegenteil! Aber er bringt Probleme mit sich. Diese Probleme werden nach meiner Ansicht hier viel zu oberflächlich behandelt, bzw. gar nicht. Oder man wird, wenn man darauf zu sprechen kommt, als ideologischer Feind behandelt, weil man die herrschende Doktrin nicht vorbehaltlos bejubelt. Wie in alten Juso-Zeiten: Wer die ideologisch gerade angesagte Tagesmeinung in Frage stellt, ist »reaktionär« – hier »Duden-Verteidiger« (auch wenn nichts in dieser Richtung geäußert worden ist von dem Beschuldigten), und das ist in den Augen mancher Sprachfexe offenbar nicht weniger schlimm. Und da haut der leidenschaftliche, wenn auch wankelmütige Apostel Petrus drauf, das erspart ihm das Nachdenken darüber, ob an dem anderen Gedanken vielleicht doch was dran sein könnte.

Mal sehen, was geschieht, ehe der Hahn dreimal kräht...



Walter Lachenmann

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Reinhard Markner
13.04.2001 22.00
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Ad Lachenmann :
Google ist kein Orakel. Es sind dort aber nicht überwiegend Texte von Kleinkindern erfaßt.
Wenn ein „Fehler“ epidemisch auftritt, ist er irgendwann keiner mehr. Das ist das ganze Geheimnis des Sprachwandels. Den Umschlagspunkt zu bestimmen ist allerdings sehr schwierig. Ein wichtiges Indiz ist, ob sich Leute über den Fehler noch aufregen können.

Ad Wrase :
Es gibt keinen Eintrag „für etwas gerade_stehen“, es gibt nur den Eintrag „gerade_stehen“. Es gäbe ihn nicht, wenn die Zusammenschreibung nicht gängig wäre. Sie ist es nur, wenn die übertragene Bedeutung gemeint ist. Genau wie ich sind Sie der Meinung, daß sie nicht üblich ist, wenn der Schreiber die Bedeutung „aufrecht stehen“ im Sinn hat.
Den „Duden“ von 1996 besitze ich nicht, in meiner Bibliothek von einigen tausend Bänden befinden sich nur zwei etwas ältere Auflagen (von 1928 und 1934/39), für die ich insgesamt 1 DM ausgegeben habe. Wenn der „Duden“ von 1996 die Zusammenschreibung in allen Fällen vorschreibt, so ist dies Unsinn, für den ich jedoch nicht verantwortlich bin. Warum sollte ein Irrtum der Duden-Redaktion etwas gegen meinen Vorschlag einer differenzierten Beschreibung des Usus besagen ?
Natürlich stellt sich die Frage, bei welchen Einträgen eine solche differenzierte Beschreibung nötig ist. Sie ist aber ohnehin nicht zu umgehen. Ich würde in diesem Fall sagen : ja, sie ist sinnvoll, so wie sie zum Beispiel bei „bekannt_machen“ auch sinnvoll ist. Eine Einzelfallprüfung ist nötig, „Einzelfallfestlegungen“ folgen daraus aber nicht zwangsläufig, zumal Formulierungen wie „meist“ oder „üblich“ ja allenfalls Empfehlungen andeuten.



Reinhard Markner

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Walter Lachenmann
13.04.2001 22.00
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Marodierend

Gerade fällt mir noch ein Beispiel ein aus der Qualitätsküche unserer Journalisten, deren Produkte vermutlich die überwiegende Substanz des Google-Fundus sind, nach dessen Mehrheitsbefunden sich nach Ansicht Herrn Wrases unser Orthographieverhalten richten soll. Da stand in einem Reiseführer-Manuskript: »Die jugendliche Sissi (Kaiserin Elisabeth) zog marodierend durch Griechenland...« Nach einigen Rückfragen ans Lektorat, dem nichts aufgefallen war, und an den Autor, stellte sich heraus, daß gemeint war, Sissi sei kränkelnd (marode) durch Griechenland gereist. Marodierend heißt aber plündernd (etwa wie Versprengte eines Regiments). Nun kommt dieses Beispiel nicht so oft vor, daß es ein ernstliches Problem darstellt. Es ist aber beispielhaft dafür, wie schludrig, gedanken-, ehrgeiz- und instinktlos im journalistischen Bereich mit der Sprache sehr oft umgegangen wird. Nun schreiben Journalisten aber mehr als Literaten, das heißt, daß ihre Produkte, wenn man dem nichts entgegensetzt, den Sprachusus mehr beeinflussen, als die wertigeren Produkte derer, die mit der Sprache pfleglich und bewußt umgehen. Sicherlich gibt es auch gute und sprachbewußte Journalisten, aber man denke daran, wie die sich alle die Reformnarrenkappe haben aufsetzen lassen. Kurzum: Deskriptiv hat schon vieles für sich, aber ebenso wie grammatikalischen Fehlern (es tut mir Leid) sollte man auch sprachlichem Humbug nicht widerstandslos das Raum lassen.

Wann regt man sich über solche »Fehler« nicht mehr auf? Wann regt man sich nicht mehr über »es tut mir Leid« auf? Was letzteren Fall betrifft: heute schon.
Ab dann sind das alles keine Fehler mehr? Dieses Kriterium ist auch nicht unproblematisch.     

Es ist allerdings viel Wahres dran. Wir Buben wurden immer sehr verlegen, als unsere Großtante, mit der wir gerne Mühle spielten, völlig unbekümmt von »Ficken« sprach, im Zusammenhang mit der »Fickmühle«, für die wir das Wort »Zwickmühle« keuscherweise gelernt hatten.

Aber eben: so einfach ist das nicht. Immerhin, die Tante hatte nicht geschludert, sie kannte noch die ursprüngliche Bedeutung des Wortes, wir Buben nur die übertragene, wodurch das Wort seine Salonfähigkeit ebenso eingebüßt hatte, wie umgekehrt heute das Wort »geil« auch in feinsten Kreisen kaum mehr Anstoß erregt.

Das Erläutern des Sprachgebrauchs in Zweifelsfällen ist wohl doch das Klügste und muß weder Verwässerung noch Dudenhuldigung bedeuten.



Walter Lachenmann

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Manfred Riebe
13.04.2001 22.00
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Präskription oder Deskription?

Ich stimme Walter Lachenmann zu: „Es ist ein Kreuz mit den Aposteln und den Exegeten. Immer wieder schießen sie übers Ziel hinaus, und man weiß oftmals nicht mehr, ob der MEISTER das überhaupt so verstanden
wissen will, was diese Eiferer in ihrem guten Glauben kämpferisch verkünden.“

Martin Luther schaute dem Volk auf’s Maul. Auch die Reformer hätten nicht soviel Reformunsinn produziert, wenn sie dem Volk auf’s Maul geschaut hätten. Walter Lachenmann ist so ein Mann aus dem Volk, wenn er sagt: „Aber auch wenn drei Viertel der Menschheit dummes Zeug von sich gibt, ist das noch lange kein Grund, dieses dumme Zeug nachzuvollziehen.“ Walter Lachenmann hat recht, wenn er dabei auch von „sprachlich instinktgeschwächten Journalisten“ spricht. Er hat auch recht, wenn er feststellt, daß die Probleme des deskriptiven Ansatzes „hier viel zu oberflächlich behandelt“ werden. Wenn man, wie er richtig beobachtet, hier mitunter als „ideologischer Feind behandelt (wird), weil man die herrschende Doktrin nicht vorbehaltlos bejubelt“, dann liegt aber bereits Präskription vor.

Deskription heißt hingegen Beschreibung der Sprache. Diese Beschreibung ist in der 20. Auflage des Duden von 1991, von wenigen Irrtümern einmal abgesehen, weitgehend vorhanden und grundsätzlich gelungen. Sie existiert im Ickler-Wörterbuch erst ansatzweise. Reinhard Markner schreibt: „Man vergleiche zum Beispiel den Eintrag »bekannt_machen«, wo eine nähere Explikation gegeben wird.“ Wenn das Wörterbuch deskriptiv sein will, ist es verbesserungsbedürftig. Eine differenzierte Beschreibung des Sprachgebrauchs (Usus) ist daher unumgänglich.



Manfred Riebe

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Wolfgang Wrase
13.04.2001 22.00
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gerade_stehen

Also bitte, die Herren, wie soll der Eintrag in Ihrem persönlichen idealen Wörterbuch aussehen?

Duden 1991 (hatte ich versehentlich „1996“ geschrieben??) schreibt wie gesagt die Zusammenschreibung vor, sowohl für „aufrecht stehen“ als auch für „Verantwortung übernehmen“. Hatte hier der Duden einer seiner „wenigen“ Fehler, Herr Riebe, oder war das gut so?

Ickler hat den Bogen für beide Bedeutungen. Der besagt, wie wir wissen: Zusammenschreibung ist oft besser, Getrenntschreibung aber nicht falsch. Daran gefällt Ihnen, Herr Lachenmann, jedenfalls die mögliche Getrenntschreibung für die „Verantwortung“-Bedeutung nicht, obwohl sie nicht selten vorkommt, zum Beispiel vor und nach der Reform, trotz jeweils verbietender Norm, in der Süddeutschen Zeitung, wie Sie jüngst wieder festgestellt haben. Soll nun Herr Ickler mit der Überlegung „Kommt zum Beispiel in der SZ regelmäßig vor, stößt aber bei Herrn Lachenmann auf heftiges Mißfallen“ sein deskriptives Konzept aufgeben und bei dieser „übertragenen“ Bedeutung Zusammenschreibung vorschreiben? Also, was soll Professor Ickler ändern?

Ich halte die Lösung von Professor Ickler in jeder Hinsicht für einwandfrei. (Allenfalls könnte man die Tendenz zur Zusammenschreibung für den Fall „verantwortlich sein“ noch ausdrücklich anmerken, obwohl das im Bogen bereits enthalten ist.)

Zu Herrn Markner: Meine Entgegnung bezog sich nur darauf, daß Sie die Präzisierung vorgeschlagen hatten, Zusammenschreibung sei nur bei „übertragenem“ Gebrauch üblich. Erstens muß, wie ich ausgeführt hatte, auch bei „übertragenem“ Gebrauch das ursprüngliche Bild nicht ausgelöscht sein, sondern kann voll und ganz als solches verwendet werden, so daß man bei „übertragenem“ Gebrauch allenfalls ein Motiv zur differenzierenden Schreibung bekommt, aber keinen Zwang. Und vor allem meinte ich: Der dumme Eintrag im Duden von 1991 – obligatorische Zusammenschreibung auch für „aufrecht stehen“ – zeigt, daß das Motiv zur Zusammenschreibung schon längst vor dem „übertragenen“ Gebrauch beginnt. Das dürfte an der Konkurrenz mit „gerade = soeben“, „nicht gerade = wohl kaum“ liegen, wo nicht nur die Bedeutung ganz anders ist, sondern auch die Betonung. Hier kann eine Verwechslung drohen, eine falsche Betonung – muß aber nicht!! Das hängt ganz vom Kontext und von der jeweiligen Syntax ab! Wie gesagt, gerade bei „für (ein Problem) gerade stehen“ hat der Leser wohl kaum Probleme!

Duden hat in diesem speziellen Fall – gerade_stehen – das Betonungskriterium herangezogen, um die Schreibung für den Leser idiotensicher zu machen – mit all den gigantischen Nachteilen im Gesamtkontext der Einzelfallfestlegungen, die Herrn Riebe trotz hundertfacher Belehrung, wie zu erwarten war, immer noch nicht klar sind. Außerdem ist die Behauptung, der Duden habe den Schreibgebrauch realistisch dargestellt, in bezug auf die Einzelfallfestlegungen schlicht und ergreifend Blödsinn. Auch das ist hundertfach gezeigt worden.

Auch Herr Lachenmann scheint diese Nachteile nicht verstanden zu haben, obwohl er die lehrreichen Auseinandersetzungen zwischen Professor Ickler und Herrn Riebe lobt. (Mir ging das nach kurzer Zeit nur noch auf die Nerven, weil Herr Riebe immer dasselbe sagt: „Beliebigkeitsschreibung“.) Oder für was wollen Sie sich denn nun entscheiden, Herr Lachenmann: Was soll in dem Wörterbuch stehen, das Sie gut finden? Es ist ja ganz schick, mit großer Ausdauer an Professor Ickler herumzukritisieren, abwechselnd mit inhaltlichen Anmerkungen (Verkaufschancen) und gruppendynamischen Erwägungen (zuviel Verehrung sei schlecht), aber wie wäre es mit der konkreten Bearbeitung nur weniger Lexikoneinträge? Daran ist zum Beispiel Herr Riebe noch jedesmal gescheitert, wie übrigens ja auch die Reformer.



Wolfgang Wrase
München

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