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Wolfgang Wrase
13.04.2001 22.00
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Riebesche Glanzleistung

Erst beim zweiten Lesen wurde mir klar, wie grotesk das ist, was Manfred „Festleger“ Riebe hier wieder schreibt. Denn Deskription ist ja gerade das, was Professor Ickler unternimmt, weil der Duden sie so umfangreich unterlassen und durch eine willkürliche, chaotische Präskription (im Wörterverzeichnis) ersetzt hat. Das verdreht nun Herr Riebe um 180 Grad: Duden habe weitestgehend dem Volk aufs Maul geschaut, Ickler erst „ansatzweise“. Ein Vorreiter der Deskription sei hingegen Herr Lachenmann, weil er auf die Probleme des deskriptiven Ansatzes hinweise, die darin bestehen, daß einige Leute manche üblichen Schreibweisen nicht mögen oder daß Journalisten häßlichen Unsinn schreiben. Somit ist also Herr Lachenmann mit seinem persönlichen Geschmack ein Vorbild dafür, wie man dem Volk aufs Maul schaut, und wenn ihn Herr Riebe dafür lobt, dann ist Manfred „Festleger“ Riebe logischerweise auch ein Angänger des Deskriptivismus. Und damit ist bewiesen, daß der Duden von 1991 ideal deskriptiv war, weil Herr Riebe ihn gut findet, jedenfalls viel besser als das Icklersche Wörterbuch, wo der verirrte Meister sein „Dogma der Liberalität“ auslebt. Von diesen Schülern wird sich Professor Ickler sicher noch auf den rechten Weg bringen lassen, denn für solide Argumentation war er schon immer aufgeschlossen.



Wolfgang Wrase

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Walter Lachenmann
13.04.2001 22.00
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Ein Aufsehen erregender Beitrag,

ist der von Herrn Wrase fürwahr. Da feiern wir friedlich Kindergeburtstag und Pasqua mit gemeinsamen Litaneien und Lobgesängen, von Pitza und Pièçza ganz zu schweigen, und plötzlich donnert der wieder daher!
Bleiben wir bei der Ostergeschichte. Als Petrus meinte, Malchus sei zu seinem HErrn zu frech geworden, zog er das Schwert und hieb ihm ein Ohr ab. Was tat Jesus? Jesus pappte dem Malchus das Ohr wieder an und sprach zu Petrum: Stecke Dein Schwert in die Scheide, denn wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert gerichtet werden. Also passen Sie auf, daß Sie keine Eigentore schießen, mein lieber Freund.
Ich gebe zu, nicht überprüft zu haben, ob ich bei meiner Kritik an dem SZschen »gerade stehen« mich gegen Icklers Neues Testament versündigt habe. Ich habe dort nicht nachgesehen. Daß man sowohl »gerade stehen« als auch »geradestehen« schreiben kann, ist mir schon vor 1996 bekannt gewesen, daran dürfte sich grundsätzlich auch nichts geändert haben, nur daß es sich bei den verschiedenen Schreibweisen um verschiedene Aussagen handelt. Das ist so banal, daß es fast weh tut, darüber zu reden. Und lassen Sie meinen Freund Riebe in Frieden, der ist unersetzbar! Was wären die Diskussionen hier ohne die Pingpongspiele Riebe:Ickler und dann wieder Ickler:Riebe. Diesen Auseinandersetzungen habe ich Lernerfolge zu verdanken, wie in Jahren zuvor nicht, und vermutlich gilt das auch für andere. Und insofern ist eigentlich auch Herr Jansen ein nützliches Glied unserer Gesellschaft und sollte uns willkommen sein (Frau Menges ist ja schon konvertiert, sie mag es nur noch nicht zugeben, um die Wetteinsätze hinaufzuschrauben).
Es ist ein Kreuz mit den Aposteln und den Exegeten! Immer wieder schießen sie übers Ziel hinaus, und man weiß oftmals nicht mehr, ob der MEISTER das überhaupt so verstanden wissen will, was diese Eiferer in ihrem guten Glauben kämpferisch verkünden. Dieses Schicksal erleben die Reformer durch übereifrige Journalisten (gerade stehen), und ich befürchte, auch unser lieber Herr Ickler würde manchmal gerne die Bremse ziehen, wenn er so gewisse Interpretationen verfolgt.
Jedenfalls will ich es auch hier so halten wie beim richtigen Evangelium, daß ich mir lieber die Originalbotschaft anschaue als die Auslegungen.

(Könnte nicht mal jemand anderes diesen doofen Putzmittelvertreter im neuen Forum vor die Tür setzen?)   



Walter Lachenmann

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Reinhard Markner
13.04.2001 22.00
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Soweit ich weiß (und ich weiß es sehr genau), ist auch Herr Ickler der Meinung, sein Wörterbuch sei verbesserungsfähig. Eine genauere Deskription des Usus würde im Fall von »gerade_stehen« ungefähr so aussehen: Zusammenschreibung (nur) bei Gebrauch in übertragener Bedeutung gängig. Man vergleiche zum Beispiel den Eintrag »bekannt_machen«, wo eine nähere Explikation gegeben wird.



Reinhard Markner

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Wolfgang Wrase
13.04.2001 22.00
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Riebesche Glanzleistung

Erst beim zweiten Lesen wurde mir klar, wie grotesk das ist, was Manfred „Festleger“ Riebe hier wieder schreibt. Denn Deskription ist ja gerade das, was Professor Ickler unternimmt, weil der Duden sie so umfangreich unterlassen und durch eine willkürliche, chaotische Präskription (im Wörterverzeichnis) ersetzt hat. Das verdreht nun Herr Riebe um 180 Grad: Duden habe weitestgehend dem Volk aufs Maul geschaut, Ickler erst „ansatzweise“. Ein Vorreiter der Deskription sei hingegen Herr Lachenmann, weil er auf die Probleme des deskriptiven Ansatzes hinweise, die darin bestehen, daß einige Leute manche üblichen Schreibweisen nicht mögen oder daß Journalisten häßlichen Unsinn schreiben. Somit ist also Herr Lachenmann mit seinem persönlichen Geschmack ein Vorbild dafür, wie man dem Volk aufs Maul schaut, und wenn ihn Herr Riebe dafür lobt, dann ist Manfred „Festleger“ Riebe logischerweise auch ein Angänger des Deskriptivismus. Und damit ist bewiesen, daß der Duden von 1991 ideal deskriptiv war, weil Herr Riebe ihn gut findet, jedenfalls viel besser als das Icklersche Wörterbuch, wo der verirrte Meister sein „Dogma der Liberalität“ auslebt. Von diesen Schülern wird sich Professor Ickler sicher noch auf den rechten Weg bringen lassen, denn für solide Argumentation war er schon immer aufgeschlossen.



Wolfgang Wrase

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Wolfgang Wrase
13.04.2001 22.00
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gerade_stehen

Also bitte, die Herren, wie soll der Eintrag in Ihrem persönlichen idealen Wörterbuch aussehen?

Duden 1991 (hatte ich versehentlich „1996“ geschrieben??) schreibt wie gesagt die Zusammenschreibung vor, sowohl für „aufrecht stehen“ als auch für „Verantwortung übernehmen“. Hatte hier der Duden einer seiner „wenigen“ Fehler, Herr Riebe, oder war das gut so?

Ickler hat den Bogen für beide Bedeutungen. Der besagt, wie wir wissen: Zusammenschreibung ist oft besser, Getrenntschreibung aber nicht falsch. Daran gefällt Ihnen, Herr Lachenmann, jedenfalls die mögliche Getrenntschreibung für die „Verantwortung“-Bedeutung nicht, obwohl sie nicht selten vorkommt, zum Beispiel vor und nach der Reform, trotz jeweils verbietender Norm, in der Süddeutschen Zeitung, wie Sie jüngst wieder festgestellt haben. Soll nun Herr Ickler mit der Überlegung „Kommt zum Beispiel in der SZ regelmäßig vor, stößt aber bei Herrn Lachenmann auf heftiges Mißfallen“ sein deskriptives Konzept aufgeben und bei dieser „übertragenen“ Bedeutung Zusammenschreibung vorschreiben? Also, was soll Professor Ickler ändern?

Ich halte die Lösung von Professor Ickler in jeder Hinsicht für einwandfrei. (Allenfalls könnte man die Tendenz zur Zusammenschreibung für den Fall „verantwortlich sein“ noch ausdrücklich anmerken, obwohl das im Bogen bereits enthalten ist.)

Zu Herrn Markner: Meine Entgegnung bezog sich nur darauf, daß Sie die Präzisierung vorgeschlagen hatten, Zusammenschreibung sei nur bei „übertragenem“ Gebrauch üblich. Erstens muß, wie ich ausgeführt hatte, auch bei „übertragenem“ Gebrauch das ursprüngliche Bild nicht ausgelöscht sein, sondern kann voll und ganz als solches verwendet werden, so daß man bei „übertragenem“ Gebrauch allenfalls ein Motiv zur differenzierenden Schreibung bekommt, aber keinen Zwang. Und vor allem meinte ich: Der dumme Eintrag im Duden von 1991 – obligatorische Zusammenschreibung auch für „aufrecht stehen“ – zeigt, daß das Motiv zur Zusammenschreibung schon längst vor dem „übertragenen“ Gebrauch beginnt. Das dürfte an der Konkurrenz mit „gerade = soeben“, „nicht gerade = wohl kaum“ liegen, wo nicht nur die Bedeutung ganz anders ist, sondern auch die Betonung. Hier kann eine Verwechslung drohen, eine falsche Betonung – muß aber nicht!! Das hängt ganz vom Kontext und von der jeweiligen Syntax ab! Wie gesagt, gerade bei „für (ein Problem) gerade stehen“ hat der Leser wohl kaum Probleme!

Duden hat in diesem speziellen Fall – gerade_stehen – das Betonungskriterium herangezogen, um die Schreibung für den Leser idiotensicher zu machen – mit all den gigantischen Nachteilen im Gesamtkontext der Einzelfallfestlegungen, die Herrn Riebe trotz hundertfacher Belehrung, wie zu erwarten war, immer noch nicht klar sind. Außerdem ist die Behauptung, der Duden habe den Schreibgebrauch realistisch dargestellt, in bezug auf die Einzelfallfestlegungen schlicht und ergreifend Blödsinn. Auch das ist hundertfach gezeigt worden.

Auch Herr Lachenmann scheint diese Nachteile nicht verstanden zu haben, obwohl er die lehrreichen Auseinandersetzungen zwischen Professor Ickler und Herrn Riebe lobt. (Mir ging das nach kurzer Zeit nur noch auf die Nerven, weil Herr Riebe immer dasselbe sagt: „Beliebigkeitsschreibung“.) Oder für was wollen Sie sich denn nun entscheiden, Herr Lachenmann: Was soll in dem Wörterbuch stehen, das Sie gut finden? Es ist ja ganz schick, mit großer Ausdauer an Professor Ickler herumzukritisieren, abwechselnd mit inhaltlichen Anmerkungen (Verkaufschancen) und gruppendynamischen Erwägungen (zuviel Verehrung sei schlecht), aber wie wäre es mit der konkreten Bearbeitung nur weniger Lexikoneinträge? Daran ist zum Beispiel Herr Riebe noch jedesmal gescheitert, wie übrigens ja auch die Reformer.



Wolfgang Wrase
München

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Walter Lachenmann
13.04.2001 22.00
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Marodierend

Gerade fällt mir noch ein Beispiel ein aus der Qualitätsküche unserer Journalisten, deren Produkte vermutlich die überwiegende Substanz des Google-Fundus sind, nach dessen Mehrheitsbefunden sich nach Ansicht Herrn Wrases unser Orthographieverhalten richten soll. Da stand in einem Reiseführer-Manuskript: »Die jugendliche Sissi (Kaiserin Elisabeth) zog marodierend durch Griechenland...« Nach einigen Rückfragen ans Lektorat, dem nichts aufgefallen war, und an den Autor, stellte sich heraus, daß gemeint war, Sissi sei kränkelnd (marode) durch Griechenland gereist. Marodierend heißt aber plündernd (etwa wie Versprengte eines Regiments). Nun kommt dieses Beispiel nicht so oft vor, daß es ein ernstliches Problem darstellt. Es ist aber beispielhaft dafür, wie schludrig, gedanken-, ehrgeiz- und instinktlos im journalistischen Bereich mit der Sprache sehr oft umgegangen wird. Nun schreiben Journalisten aber mehr als Literaten, das heißt, daß ihre Produkte, wenn man dem nichts entgegensetzt, den Sprachusus mehr beeinflussen, als die wertigeren Produkte derer, die mit der Sprache pfleglich und bewußt umgehen. Sicherlich gibt es auch gute und sprachbewußte Journalisten, aber man denke daran, wie die sich alle die Reformnarrenkappe haben aufsetzen lassen. Kurzum: Deskriptiv hat schon vieles für sich, aber ebenso wie grammatikalischen Fehlern (es tut mir Leid) sollte man auch sprachlichem Humbug nicht widerstandslos das Raum lassen.

Wann regt man sich über solche »Fehler« nicht mehr auf? Wann regt man sich nicht mehr über »es tut mir Leid« auf? Was letzteren Fall betrifft: heute schon.
Ab dann sind das alles keine Fehler mehr? Dieses Kriterium ist auch nicht unproblematisch.     

Es ist allerdings viel Wahres dran. Wir Buben wurden immer sehr verlegen, als unsere Großtante, mit der wir gerne Mühle spielten, völlig unbekümmt von »Ficken« sprach, im Zusammenhang mit der »Fickmühle«, für die wir das Wort »Zwickmühle« keuscherweise gelernt hatten.

Aber eben: so einfach ist das nicht. Immerhin, die Tante hatte nicht geschludert, sie kannte noch die ursprüngliche Bedeutung des Wortes, wir Buben nur die übertragene, wodurch das Wort seine Salonfähigkeit ebenso eingebüßt hatte, wie umgekehrt heute das Wort »geil« auch in feinsten Kreisen kaum mehr Anstoß erregt.

Das Erläutern des Sprachgebrauchs in Zweifelsfällen ist wohl doch das Klügste und muß weder Verwässerung noch Dudenhuldigung bedeuten.



Walter Lachenmann

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Manfred Riebe
13.04.2001 22.00
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Präskription oder Deskription?

Ich stimme Walter Lachenmann zu: „Es ist ein Kreuz mit den Aposteln und den Exegeten. Immer wieder schießen sie übers Ziel hinaus, und man weiß oftmals nicht mehr, ob der MEISTER das überhaupt so verstanden
wissen will, was diese Eiferer in ihrem guten Glauben kämpferisch verkünden.“

Martin Luther schaute dem Volk auf’s Maul. Auch die Reformer hätten nicht soviel Reformunsinn produziert, wenn sie dem Volk auf’s Maul geschaut hätten. Walter Lachenmann ist so ein Mann aus dem Volk, wenn er sagt: „Aber auch wenn drei Viertel der Menschheit dummes Zeug von sich gibt, ist das noch lange kein Grund, dieses dumme Zeug nachzuvollziehen.“ Walter Lachenmann hat recht, wenn er dabei auch von „sprachlich instinktgeschwächten Journalisten“ spricht. Er hat auch recht, wenn er feststellt, daß die Probleme des deskriptiven Ansatzes „hier viel zu oberflächlich behandelt“ werden. Wenn man, wie er richtig beobachtet, hier mitunter als „ideologischer Feind behandelt (wird), weil man die herrschende Doktrin nicht vorbehaltlos bejubelt“, dann liegt aber bereits Präskription vor.

Deskription heißt hingegen Beschreibung der Sprache. Diese Beschreibung ist in der 20. Auflage des Duden von 1991, von wenigen Irrtümern einmal abgesehen, weitgehend vorhanden und grundsätzlich gelungen. Sie existiert im Ickler-Wörterbuch erst ansatzweise. Reinhard Markner schreibt: „Man vergleiche zum Beispiel den Eintrag »bekannt_machen«, wo eine nähere Explikation gegeben wird.“ Wenn das Wörterbuch deskriptiv sein will, ist es verbesserungsbedürftig. Eine differenzierte Beschreibung des Sprachgebrauchs (Usus) ist daher unumgänglich.



Manfred Riebe

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Reinhard Markner
13.04.2001 22.00
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Ad Lachenmann :
Google ist kein Orakel. Es sind dort aber nicht überwiegend Texte von Kleinkindern erfaßt.
Wenn ein „Fehler“ epidemisch auftritt, ist er irgendwann keiner mehr. Das ist das ganze Geheimnis des Sprachwandels. Den Umschlagspunkt zu bestimmen ist allerdings sehr schwierig. Ein wichtiges Indiz ist, ob sich Leute über den Fehler noch aufregen können.

Ad Wrase :
Es gibt keinen Eintrag „für etwas gerade_stehen“, es gibt nur den Eintrag „gerade_stehen“. Es gäbe ihn nicht, wenn die Zusammenschreibung nicht gängig wäre. Sie ist es nur, wenn die übertragene Bedeutung gemeint ist. Genau wie ich sind Sie der Meinung, daß sie nicht üblich ist, wenn der Schreiber die Bedeutung „aufrecht stehen“ im Sinn hat.
Den „Duden“ von 1996 besitze ich nicht, in meiner Bibliothek von einigen tausend Bänden befinden sich nur zwei etwas ältere Auflagen (von 1928 und 1934/39), für die ich insgesamt 1 DM ausgegeben habe. Wenn der „Duden“ von 1996 die Zusammenschreibung in allen Fällen vorschreibt, so ist dies Unsinn, für den ich jedoch nicht verantwortlich bin. Warum sollte ein Irrtum der Duden-Redaktion etwas gegen meinen Vorschlag einer differenzierten Beschreibung des Usus besagen ?
Natürlich stellt sich die Frage, bei welchen Einträgen eine solche differenzierte Beschreibung nötig ist. Sie ist aber ohnehin nicht zu umgehen. Ich würde in diesem Fall sagen : ja, sie ist sinnvoll, so wie sie zum Beispiel bei „bekannt_machen“ auch sinnvoll ist. Eine Einzelfallprüfung ist nötig, „Einzelfallfestlegungen“ folgen daraus aber nicht zwangsläufig, zumal Formulierungen wie „meist“ oder „üblich“ ja allenfalls Empfehlungen andeuten.



Reinhard Markner

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Walter Lachenmann
13.04.2001 22.00
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Geradestehen!

Der Gedanke, daß der Eintrag dieses Lemmas in Icklers Wörterbuch und dieses somit insgesamt kritisiert worden sei, ist auf Ihrer Miste gewachsen, lieber Herr Wrase, nicht auf meiner. Ihre Unterstellungen mir gegenüber in diesem Zusammenhang sind völlig absurd und so dumm, daß ich sie Ihnen ehrlich gesagt niemals zugetraut hätte. Und wenn wir künftig in Rechtschreibfragen bei Google nachsehen sollen, kann Herr Ickler die Arbeit an seinem Wörterbuch gleich einstellen, und wir brauchen uns überhaupt über nichts mehr zu unterhalten, denn einen Internetanschluß hat heute ja jedes Kind. Dann tippen wir das gesuchte Wort ein, schauen uns die Trefferquoten an, und der Fall ist klar: die Mehrheit ist richtig, so wie auch die höheren Einschaltquoten über die Qualität unserer kulturellen Leistungen Auskunft geben.

Aber auch wenn drei Viertel der Menschheit dummes Zeug von sich gibt, ist das noch lange kein Grund, dieses dumme Zeug nachzuvollziehen. Wie kann man darüber auch nur eine Sekunde lang räsonnieren? Natürlich ist »geradestehen« die nicht nur übliche, sondern auch die eindeutigere und gescheitere Schreibweise, wenn man meint »für etwas aufkommen«. Warum soll man diese deutlichen Differenzierungen über Bord werfen? Nicht einmal die Reformer wollen das, nur einige Schlechtschreiber, die glauben, sie handelten im Sinne der Reform.

Hier wird auch deutlich, wo die Probleme mit dem deskriptiven Ansatz liegen, über den man ja mit entlauster Leber in aller Ruhe reden können sollte. Wir hatten einmal den Fall diskutiert, daß es unter Reisejournalisten üblich geworden ist, zu schreiben »ein lohnenswerter Umweg«, wenn gemeint ist »ein lohnender Umweg« oder »ein Umweg, der sich lohnt«. Auch wenn 95 % aller sprachlich instinktgeschwächten Journalisten so einen Unsinn schreiben, sollte man sich hüten, dies nunmehr als ausreichend oft vorgekommen und somit als unbedenklich zu katalogisieren. Dieser Ausdruck bleibt in diesem Zusammenhang so falsch, wie wenn ich so oft zu Gänseblümchen Leberwurst sage, daß das bei Google am alleröftesten vorkommt.


Ich sage ja nicht, daß der deskriptive Ansatz falsch ist! Im Gegenteil! Aber er bringt Probleme mit sich. Diese Probleme werden nach meiner Ansicht hier viel zu oberflächlich behandelt, bzw. gar nicht. Oder man wird, wenn man darauf zu sprechen kommt, als ideologischer Feind behandelt, weil man die herrschende Doktrin nicht vorbehaltlos bejubelt. Wie in alten Juso-Zeiten: Wer die ideologisch gerade angesagte Tagesmeinung in Frage stellt, ist »reaktionär« – hier »Duden-Verteidiger« (auch wenn nichts in dieser Richtung geäußert worden ist von dem Beschuldigten), und das ist in den Augen mancher Sprachfexe offenbar nicht weniger schlimm. Und da haut der leidenschaftliche, wenn auch wankelmütige Apostel Petrus drauf, das erspart ihm das Nachdenken darüber, ob an dem anderen Gedanken vielleicht doch was dran sein könnte.

Mal sehen, was geschieht, ehe der Hahn dreimal kräht...



Walter Lachenmann

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Wolfgang Wrase
13.04.2001 22.00
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gerade_stehen

Man sehe einfach mal bei google nach. Dort gibt es für getrennt und zusammen ziemlich genau gleich viele Ergebnisse. Von den getrennt geschriebenen entfallen eine ganze Reihe, vielleicht ein Viertel, auf die Verwendung „für etwas gerade stehen“. Man könnte also, wenn das einigermaßen repräsentativ ist auch für den Usus vor 1996, den Eintrag im Wörterbuch präzisieren: bei der Bedeutung „verantwortlich gemacht werden“ (o. ä.) überwiegend zusammen. (Kann man bei einem Verhältnis von vier zu eins schon „meist“ sagen?)

Wäre das nun so viel besser? Jedenfalls würde doch der bisherige Eintrag im Wörterbuch immer noch stimmen. Wenn man diese eine Bedeutung untersucht und Angaben dazu macht, dann müßte man ja auch die andere Bedeutung „aufrecht stehen“ präzisieren, oder? So wie im Duden 1996. Dort ebenfalls, sehr unrealistisch: obligatorisch zusammen. (Das widerspricht Herrn Markners Vorschlag, es könne verzeichnet werden, die Zusammenschreibung sei nur in „übertragener Bedeutung“ üblich.

Von der Sache her sehe ich keinen Grund, für die „übertragene Bedeutung“ Zusammenschreibung als obligatorisch anzusehen, auch wenn sie meist besser sein dürfte und manchmal auch notwendig, wenn das „gerade“ nämlich in anderer als der gemeinten Weise aufgefaßt werden kann. Diese Gefahr ist allerdings gerade bei der Formulierung „für (ein Problem) gerade_stehen“ recht gering, der wer könnte hier das „gerade“ noch als „momentan“ oder „nicht gekrümmt“ auffassen? Das Motiv, die Verwechslung von „momentan“ und „nicht gekrümmt“ auszuschließen, dürfte zwischen diesen beiden stärker sein, weil hier oft kein solcher orientierender Kontext vorausgeht. Deshalb hat sich der Duden 1996 ja auch für Zusammenschreibung bei der Bedeutung „nicht gekrümmt, nicht gebeugt“ entschieden. Das Obligatorische daran ist aber sehr unrealistisch, weil eben doch sehr oft klar genug ist, daß von „aufrecht“ und nicht von „momentan“ die Rede ist.

Bei „für etwas gerade_stehen“ muß man beachten, daß dies ja gerade eben nicht als „übertragen“ verstanden werden muß – wer sagt das denn? Viel schöner und kraftvoller, ja verständlicher ist die Sprache doch dort, wo sie mit dem Bild arbeitet. In dem Bereich „Verantwortung“ oder Bürde übernehmen“ kommen sehr viele solcher bildhafter Formulierungen vor, die sich auf den Körper beziehen: für etwas den Kopf hinhalten, Schläge einstecken (sind es wirklich Schläge?), den Rücken freihalten (ist es der Rücken?), einknicken, umfallen, ein aufrechter Mensch usw. In derselben Weise kann der Schreiber die Getrenntschreibung „für etwas gerade stehen“ wählen, wenn ihm (auch) das Bild „aufrecht stehen“ vorschwebt (so ist der Ausdruck ja auch entstanden), oder er kann die Zusammenschreibung wählen, wenn er eine Bedeutungseinheit empfindet oder die Abgrenzung von „momentan stehen“ sicherstellen will – oder mit welchem feinem Gemisch aus Motiven auch immer, dessen Nachzeichnung bei Erläuterungen im Wörterbuch eben höchstens stark vergröbernd möglich ist.

Das bedeutet: Der Eintrag „für etwas gerade_stehen“ ist in jedem Fall richtig. Differenzierung wäre andeutungsweise möglich, maximal mit „meist zusammen“. Man sollte sich aber auch an die gewaltigen Nachteile der Differenzierung erinnern: sehr viel mehr Lernaufwand (wenn die Angaben denn relevant sein sollten), viel mehr Möglichkeiten, gegen die statistischen oder sonstigen Empfehlungen zu verstoßen, viel mehr Ungleichgewichte und Willkür bei den Differenzierungen selbst (Auswahl der Kriterien: wieso hier Differenzierung, wieso dort nicht, wieso hier nach zwei Kriterien, wieso dort nach nur einem? usw.). Dann wären wir schon fast wieder beim alten Duden.



Wolfgang Wrase
München

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RenateMariaMenges
12.04.2001 22.00
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Beruf und Berufung

Herr Lachenmann: Nicht nur die leidigen Beamten auch weitere Berufs"soldaten“ müssen sich der jeweiligen Orthografie ihres Vereins beugen. Der Spiegel schreibt in neuer Rechtschreibung und damit jeder Journalist. Die Zeit schreibt in eigener Hausorthografie und damit jeder Journalist. Die Liste ist beliebig fortzusetzen. Die Arbeiter des Staates schreiben in der Neuen Rechtschreibung, weil ihr Verein es so angeordnet hat. Wo liegt hier ihre österliche Logik? Und gleich den obersten Herrn wegen der Rechtschreibung zu bemühen ist wohl doch ein wenig zu weit oben angesetzt. Da bleiben wir lieber auf dem Boden der Tatsachen. Irgendwie ist es schade, wenn Herr Ickler seine ausgefeilten Briefe nur hier einstellt und dann verschwinden sie auf „ Nimmerwiedersehen“. Könnte man da nicht eine andere Ecke finden?



RenateMariaMenges

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Reinhard Markner
12.04.2001 22.00
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Hermeneutik

Michael Jansen hat durchaus recht, wenn er glaubt, daß das Regelwerk von 1996 auslegungsfähig ist. Ob seine Interpretation richtiger ist als die der Zwischenstaatlichen Kommission, mögen andere beurteilen. Letztere Kommission ist selbstverständlich fehlbar und hat doch einen herausgehobenen Status, vergleichbar vielleicht Kardinal Ratzingers Glaubenskongregation. Gegen die hermeneutische Macht der Kultusministerkonferenz und ihrer Zuarbeiter wird Herr Jansen, selbst wenn er Korrektor einer papistischen Zeitung sein sollte, nicht ankommen, ebensowenig wie die Duden-Redaktion.



Reinhard Markner

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Wolfgang Wrase
12.04.2001 22.00
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Was soll das, Herr Lachenmann?

Sie mokieren sich höhnisch über die Schreibung „für etwas gerade stehen“ in der Süddeutschen Zeitung und damit zugleich über den entsprechenden Eintrag (Getrenntschreibung ist möglich und durchaus üblich) im Icklerschen Wörterbuch. Wollen Sie weiterhin Herrn Riebe hier ersetzen, indem Sie die Schreibrealität vor 1996 als „Beliebigkeitsschreibung“ angreifen und die willkürlichen Duden-Festlegungen so wie Herr Jansen als allgemeinverbindliche Norm verstehen? Es ist Ihnen wohl auch entgangen, daß die Neuregelung an der Differenzierung von „gerade_stehen“ im Ergebnis nichts geändert hat. Mit Ihrer Polemik landen Sie also keinen Treffer gegen die Neuregelung, sondern gegen Professor Icklers Wörterbuch – aber es ist ja nichts Neues, daß Sie viel besser wissen als der Verfasser, wie dieses Wörterbuch auszusehen habe, daß nämlich eine Veränderung der Bogeneinträge nach Duden-Muster vorzunehmen sei, zum Beispiel: „geradestehen: Zusammenschreibung bei der Bedeutung „verantwortlich sein“.

Was Herrn Jansen betrifft, scheint mir der Schwachsinn seiner Beiträge meistens derart offensichtlich zu sein, daß sich eine Entgegnung erübrigt. Wenden Sie sich doch an die Kommission, Herr Jansen – vielleicht wird man Ihnen dort, anders als hier, eine gewisse Anerkennung entgegenbringen. Beispielsweise für die Ansicht, daß entgegen allen bisherigen Kommentaren der Reformer „richtigstellen“ oder „Handvoll“ doch mit dem Regelwerk vereinbar seien oder daß die durchgängige Getrenntschreibung von „...einander“ + Verb/Partizip mißlungen sei.



Wolfgang Wrase
München

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RenateMariaMenges
12.04.2001 22.00
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Beruf und Berufung

Herr Lachenmann: Nicht nur die leidigen Beamten auch weitere Berufs"soldaten“ müssen sich der jeweiligen Orthografie ihres Vereins beugen. Der Spiegel schreibt in neuer Rechtschreibung und damit jeder Journalist. Die Zeit schreibt in eigener Hausorthografie und damit jeder Journalist. Die Liste ist beliebig fortzusetzen. Die Arbeiter des Staates schreiben in der Neuen Rechtschreibung, weil ihr Verein es so angeordnet hat. Wo liegt hier ihre österliche Logik? Und gleich den obersten Herrn wegen der Rechtschreibung zu bemühen ist wohl doch ein wenig zu weit oben angesetzt. Da bleiben wir lieber auf dem Boden der Tatsachen. Irgendwie ist es schade, wenn Herr Ickler seine ausgefeilten Briefe nur hier einstellt und dann verschwinden sie auf „ Nimmerwiedersehen“. Könnte man da nicht eine andere Ecke finden?



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Reinhard Markner
12.04.2001 22.00
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Hermeneutik

Michael Jansen hat durchaus recht, wenn er glaubt, daß das Regelwerk von 1996 auslegungsfähig ist. Ob seine Interpretation richtiger ist als die der Zwischenstaatlichen Kommission, mögen andere beurteilen. Letztere Kommission ist selbstverständlich fehlbar und hat doch einen herausgehobenen Status, vergleichbar vielleicht Kardinal Ratzingers Glaubenskongregation. Gegen die hermeneutische Macht der Kultusministerkonferenz und ihrer Zuarbeiter wird Herr Jansen, selbst wenn er Korrektor einer papistischen Zeitung sein sollte, nicht ankommen, ebensowenig wie die Duden-Redaktion.



Reinhard Markner

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