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Wolfgang Wrase
25.03.2001 22.00
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Absoluter Schwachsinn & Unmöglichkeit der Diskussion

Herr Jansen, zu zwei Punkten nehme ich Stellung. Sie schreiben: „In der Tat: Wir haben es 1996 erlebt, wie sich eine Sprachgemeinschaft geeinigt hat, wie man am besten schreiben sollte.“ Das ist ja wohl der größte Irrsinn, den man dazu äußern kann. Nicht einmal die Politiker waren sich einig, nicht einmal die Reformer, und die Reformer stehen nicht einmal mehr zu dem Regelwerk, sie sind untereinander völlig uneins, haben wie die Piraten aufeinander eingedroschen – längst einig sind sie nur darin, daß das Regelwerk teilweise so mißlungen ist, daß es weitgehend widerrufen werden muß. Kein Politiker schwärmt von der Reform, es sei der Konsens, wie man am besten schreiben sollte; allenfalls wird mit Bedauern (nicht mit Jubel) gesagt, die Einführung dieses höchst umstrittenen, weit überwiegend abgelehnten Werkes sei leider nicht rückgängig zu machen. Und das nennen Sie „Einigung der Sprachgemeinschaft“. Wegen solcher Äußerungen steht doch für jeden vernünftigen Menschen fest, daß man Sie niemals ernst nehmen kann. Ich empfinde für Sie wirklich nur Verachtung. Im übrigen glaube ich, daß Sie von Amts oder Berufs wegen hier gesteuert sind und Ihre Stellungnahmen als freier Mitmensch äußern. Von „Lars Kerner“, den Sie erwähnen, steht inzwischen ja fest, daß es sich um ein Pseudonym handelt, wie Herr Riebe recherchiert hat.   

Sie schreiben über mich: „Sie sind etwas sprunghaft: Noch kürzlich haben Sie mir vorgeworfen, keine Ahnung von dem Regelwerk zu haben. Nun kommt das Gegenteil.“ Das ist Ihre typische formalistische Argumentation, eine unredliche Sophisterei. Wenn jemand sagt, die Zusammenschreibung „richtigstellen“ sei regelkonform, dann werde ich doch wohl sagen dürfen, daß er vom Regelwerk keine Ahnung hat – gemeint ist jedenfalls und damit zutreffend: in der Thematik, zu der er sich äußert. Woher soll ich wissen, daß Sie akrobatischer und penibler das Regelwerk durchforsten als irgend jemand sonst, um ihm an irgendeiner annähernd undurchschaubaren Stelle eine Interpretation aufzunötigen, die kein einziger Reformer, kein Lexikon, einfach niemand sonst jemals geäußert hätte und die auch von den Urhebern immer wieder ausdrücklich zurückgewiesen wurde? Wie ja jetzt wieder deutlich wurde, bezeichnen Sie Ihre höchst private (und unüberbietbar komplizierte) Interpretation des Regelwerks als dessen Intention. Woher soll man das wissen, wenn Sie von „regelkonform“ sprechen, und was ist das für ein Stil? Wenn allein Sie zu dem Schluß gelangen – obwohl ja wieder einmal von Professor Ickler widerlegt –, die Zusammenschreibung „richtigstellen“ könne man als „regelkonform“ ansehen, so ist es nicht möglich, mit Ihnen ernsthaft zu diskutieren. Das wußte man allerdings auch schon zuvor. Es kennzeichnet Sie, daß Sie nicht weiter darauf eingehen, wenn Sie widerlegt werden, sondern dann teilen Sie ein großzügiges Lob aus – „Vielen Dank für die seriöse Beschäftigung mit der Materie, Herr Ickler“ – und machen weiter wie gehabt. Das ist ein zutiefst unehrliches Gesprächsmuster, so daß eine Diskussion ganz einfach nicht möglich ist.



Wolfgang Wrase
München

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Wolfgang Wrase
25.03.2001 22.00
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Korrektur: “nicht³ fehlte

... und Ihre Stellungnahmen nicht als freier Mitmensch äußern.



Wolfgang Wrase

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Gast
25.03.2001 22.00
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Ruhig Blut!

Herr Wrase, Sie schießen mit Kanonen auf Spatzen. Mit dem Satz „In der Tat: Wir haben es 1996 erlebt, wie sich eine Sprachgemeinschaft geeinigt hat, wie man am besten schreiben sollte.“ wollte ich unterstreichen, dass Rechtschreibung (nicht „wie schreiben die Leute“), eine Konvention ist, eine Übereinkunft. Eine solche hat es 1996 gegeben. Zum dem jetzigen Stand der Meinungsbildung habe ich nichts gesagt und es auch noch nicht einmal gemeint.

Der zweite Teil Ihres Satzes trifft zu: Ich äußere meine Stellungnahmen als freier Mitmensch (wie geht das nur Ihrer Meinung nach mit dem ersten Teil des Satzes einher?). Wer zu solchen spekulativen Verschwörungstheorien greift wie Sie, wie kann der den gleichzeitig so pharisäerhaft von Aufklärung sprechen?

Ickler sagt, „Rad fahren ist eigentlich dudenkonform“, Jansen sagt „richtigstellen ist eigentlich konform mit dem neuen Regelwerk“. Machen Sie vielleicht eher einen Unterschied nach dem Feind-Freund-Schema als an der Sache orientiert?



Michael Jansen

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Gast
25.03.2001 22.00
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’NichtŒ, aha...

So ist es wenigstens in sich stimmig, wenn schon nicht zutreffend. Das meint man doch mit sophistisch oder?



Michael Jansen

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Gast
25.03.2001 22.00
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Noch einmal: GuZ

Es wäre schön, wenn ein Verteidiger der Reform endlich einmal kurz und bündig und grundsätzlich und verständlich und klar erläutern würde(Jansens Artikel im alten Forum geht auf die entscheidenden Argumente der Reformgegner leider nicht ein), warum die vermehrte Getrenntschreibung
1) für die Schreiber    l e i c h t e r    ist
2) für die Leser    h i l f r e i c h e r    ist
3) den Sprachzustand der Gegenwart (Worte, Begriffe)    b e s s e r     abbildet als die frühere Schreibung.
Ein „gleich gut“ genügt natürlich nicht, denn dann wäre die Reform ja sinnlos gewesen.



Wolfgang Illauer
Von-Richthofen-Straße 20, 86356 Neusäß

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Theodor Ickler
25.03.2001 22.00
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Dudenmonopol, Einigung 1996

Wie der Duden sein Privileg erhielt, ist weitgehend aufgeklärt. Zu einem Buch hat es zwar nicht gereicht, aber zu einem Aufsatz.

Wer, bitte, hat sich 1996 geeinigt, wie die Sprachgemeinschaft schreiben soll oder will?

Übrigens: Aus den Dudenregeln ging hervor, daß „Rad fahren“ möglich ist (mit „unverblaßtem“ Substantiv), aber im Dudenwörterverzeichnis wurde das Gegenteil behauptet. Ich habe sowohl dies als auch das ganze Dudenprivileg samt staatlicher Rechtschreibregelung immer kritisiert. Genau dies war mir der Anlaß, ein eigenes Wörterbuch zu machen.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Wolfgang Wrase
25.03.2001 22.00
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Herr Jansen: Bitte um Auklärung u. a.

... Herr Wrase, Sie schießen mit Kanonen auf Spatzen. Mit dem Satz „In der Tat: Wir haben es 1996 erlebt, wie sich eine Sprachgemeinschaft geeinigt hat, wie man am besten schreiben sollte.“ wollte ich unterstreichen, dass Rechtschreibung (nicht „wie schreiben die Leute“), eine Konvention ist, eine Übereinkunft. Eine solche hat es 1996 gegeben. Zum dem jetzigen Stand der Meinungsbildung habe ich nichts gesagt und es auch noch nicht einmal gemeint.

Antwort: Was soll denn das? Wenn ich mit meiner Freundin eine Übereinkunft treffe, welches Auto wir zum Beispiel kaufen, wie käme ich dann dazu, zum Beispiel allen Kollegen in meiner Firma dieselbe „Übereinkunft“ als allgemein verbindlich vorzusetzen? Was interessiert es uns, wie sich die damals aktuelle Besetzung der Reformkommission nach einigem Hauen und Stechen, zum Beispiel unter Protest des Mitglieds Horst Haider Munske geeinigt hat? Es ist einigermaßen merkwürdig, die Reformkommission als „Sprachgemeinschaft“ zu bezeichnen, das tut niemand außer Ihnen. Ihre Argumentation ist derart künstlich, daß Sie selbst für das Mißverständnis verantwortlich sind. Sprachgemeinschaft sind alle Deutschsprachigen, insbesondere die Muttersprachler. Sie lehnen die Reform ab, sie haben die mehrheitliche Übereinkunft, die Reform abzuschaffen. Alles andere ist Diktatur. Im übrigen ist die Rechtschreibung nur sehr begrenzt eine Konvention. Wenn sie ausschließlich eine Konvention wäre, könnte es ja beliebige Regeländerungen geben, zum Beispiel die Regel: Kommas setzt man nach dem zweiten, vierten, sechsten Wort usw. Das ist offensichtlich nicht realistisch.

... Der zweite Teil Ihres Satzes trifft zu: Ich äußere meine Stellungnahmen als freier Mitmensch ... Wer zu solchen spekulativen Verschwörungstheorien greift wie Sie, wie kann der den gleichzeitig so pharisäerhaft von Aufklärung sprechen?

Antwort: Na, dann klären Sie doch mal auf, Herr Jansen: Wer sind Sie, was machen Sie, was haben Sie mit der Reform zu tun, außer daß Sie sich für sie interessieren? Und schon sind alle Theorien vom Tisch. Die Gegener der Reform verstecken sich nicht, aber auffallend viele Befürworter, auch Sie. (Was hatten wir hier nicht alles für Pseudonyme und Anonyme!) Wie sollten Sie da glaubwürdig sein? Wollen Sie sich nicht wenigstens positiv von diesen Feiglingen abheben?

... Ickler sagt, „Rad fahren ist eigentlich dudenkonform“, Jansen sagt „richtigstellen ist eigentlich konform mit dem neuen Regelwerk“. Machen Sie vielleicht eher einen Unterschied nach dem Feind-Freund-Schema als an der Sache orientiert?

Antwort: Ein Unterschied ist, daß man Herrn Icklers Aussage nicht widerlegen kann, daß sie richtig ist; er erläutert auch präzise, was er damit meint: eben Übereinstimmung mit dem Regelwerk des Duden. Ein anderer Unterschied ist, daß man deshalb Professor Icklers Aussage voll zustimmen kann und das auch tut, während Ihnen niemand in Ihrer Aussage zustimmt, nicht einmal ein Reformer. (Oder sind Sie einer? Man weiß es ganz einfach nicht, es könnte ja sein; ich glaube es nicht. Also: Was haben Sie mit der Reform zu tun, außer daß Sie sie anpreisen wollen? Man hat entsprechende Informationen von mir, von Professor Ickler, von Norbert Schäbler, von Manfred Riebe, von Christian Melsa, von Walter Lachenmann – wie steht es mit Ihnen?)



Wolfgang Wrase
München

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Theodor Ickler
25.03.2001 22.00
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Rätselhaft

Lieber Herr Jansen,
das ist doch klar, daß ich mich mit der Sache ernsthaft beschäftigt habe, sonst hätte ich es ja wohl nicht gewagt, mit Aufsätzen und sogar Büchern dazu an die Öffentlichkeit zu gehen.

Was Sie zuletzt geschrieben haben, verstehe ich nicht ganz: daß Sie nach den Regeln, nicht nach dem Wörterverzeichnis schreiben. Das Wörterverzeichnis ist kein Anhang, sondern fester Bestandteil der Gesamtregelung. Das Regelwerk allein ist auch nicht autonom. Vgl. das Vorwort.
Anscheinend nehmen Sie sich die Freiheit, nach eigenem Gutdünken auf die Neuregelung zurückzugreifen oder auch nicht. Dazu haben Sie natürlich das Recht, wie jedermann (außer denjenigen, die der „Regelungsgewalt“ des Staates unterworfen sind, wie der Dudenverlag es seinerzeit so treffend ausdrückte). Aber damit entfällt eigentlich unser Thema: die Vortrefflichkeit der Neuregelung.

Ich selbst habe ja immer darauf bestanden, die bisher übliche Rechtschreibung erst einmal so zu beschreiben, wie sie wirklich war und ist. Man hat auch gefordert, die bisherige Rechtschreibung auf das Beschreibungsformat der Neuregelung zu bringen, also Art und Anordnung der Regeln (aber eben nicht der Dudenregeln, sondern einer Neudarstellung der wirklichen inhärenten Regelhaftigkeit), und dann zu fragen, was daran falsch oder verbesserungsbedürftig ist. Selbst wenn man an der bisherigen Schreibpraxis etwas Mangelhaftes entdeckt hätte (was aber kaum der Fall ist), wäre abzuwägen gewesen, was man sich mit einer Änderung einhandelt und was es „kostet“. All dies ist nicht geschehen.

Wenn man die bisherige Schreibpraxis neu dargestellt hat (keine kleine Aufgabe, man sieht es ja hier an unseren Gesprächen über Deskriptivismus usw., dann muß man immer noch fragen, wie es didaktisch am besten zu machen wäre, dies nun auch zu vermitteln. Daß manche Lehrer sagen, das sei inen zu schwer, ist noch kein hinreichender Grund, die Regelungsmaterie selbst zu verändern, wenn sonst vieles für Beibehaltung spricht.

Darf ich Ihre letzte Äußerung als stillschweigendes Eingeständnis nehmen, daß Sie sich bei der GZS ein bißchen geirrt haben? Es ist ja nicht so wichtig, auch mir ist manches entgangen.

Es ist richtig, daß die Zeichensetzung eher in Regeln als anhand von Wörtern dargestellt wird, obwohl auch hier manches möglich erscheint. Die Kommasetzung hängt zum Beispiel an Konjunktionen usw.; maschinell wird das wohl auch zum Teil so gemacht. Die Wortschreibung aber ist primär an Einzelwörtern festgemacht; hier sind die Regeln sekundär, sozusagen Verallgemeinerungsversuche. Augst hat nachgewiesen, daß die meisten Dudenbenutzer nur im Wörterverzeichnis nachschlagen und vielfach gar nicht wissen, daß es auch Regeln gibt. Damit will ich nicht bestreiten, daß es intuitive Verallgemeinerungen gibt, die psychisch real, aber gerade deshalb nicht als „Regeln“ zu bezeichnen sind.

Und noch etwas: Es ist hier auf den Rechtschreibseiten (eher von Leuten, die Ihnen das Wasser nicht reichen können) so getan worden, als sei selbstverständlich noch sehr viel zu verbessern, aber immer nur auf dem Boden der Neuregelung. Das ist gerade das, was viele andere nervt: Wenn die Neuregelung so viele Fehler enthält, daß sogar die Urheber seit langem nicht mehr wagen, sie zu verteidigen, und wenn die Neuregelung nur eine mit staatlichen, zum Teil auch wirtschaftlichen Zwangsmitteln erzeugte Scheinblüte erlebt, in Wirklichkeit aber weitgehend abgelehnt wird und noch keineswegs im Schreibusus der Bevölkerung verankert ist, und wenn sie weiterhin in schneller Folge zwar nichtamtliche, aber dennoch verbindliche und durchgreifende Korrekturen erfährt – wenn all dies zutrifft: warum soll man dann auf dem Boden der Neuregelung weiterarbeiten und nicht auf dem Boden der Rechtschreibung, in der nahezu das gesamte Schrifttum gehalten ist? Die meisten Leute wissen noch gar nicht, wie sehr der Boden der Neuregelung schwankt. Sie werden es aber bald zur Kenntnis nehmen (müssen). Von Kultusministern und ähnlichen Amtsträgern habe ich mehrfach gehört und gelesen: „Natürlich kann über die deutsche Rechtschreibung weiterhin diskutiert werden; wenden Sie sich bitte an die Kommission (an dieser Stelle hat Ministerialrat Krimm auch mir die Anschrift dieser Kommission mitzuteilen für sinnvoll gehalten!). Das ist jetzt der einzige legitime Ort für solche Diskussionen.“ So ungefähr, ziemlich gleichlautend. Das glauben wir aber nicht und nehmen es nicht hin.

Lieber Herr jansen, wenn man ziemlich gut weiß, WAS uns hier geboten worden ist und WIE es eingefädelt worden ist, dann packt einen schon mal der Zorn oder auch dioe Verzweiflung über die schafsmäßige Ergebenheit mancher Zeitgenossen. Dann klingt einem der Zynismus eines Kultusministers besonders schrill in den Ohren, der im Bundestag sagte, hier gehe es darum, die Reformfähigkeit der ganzen Gesellschaft zu beweisen. Dazu dann noch die Berichte von den Vorgöngen im Internationalen Arbeitskreis ... also nee, wer sind wir denn, daß wir uns das bieten lassen müssen?



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Gast
25.03.2001 22.00
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Was ich will

Das kontroverse Thema „Rechtschreibreform“ bringt es mit sich, dass Befürworter in der Regel nicht um das Thema diskutieren. Sie sind dafür und/oder sie schreiben entsprechend und dann ist gut. Im Normalfall kommt der Befürworter erst dann zum Diskutieren, wenn ein Reformgegner an ihn herantritt. Umgekehrt ist die Ausnahme, und die heißt z.B. Menges, Kerner oder Jansen. Ich habe mit vielen Ihrer Mitstreiter gemeinsam, dass man sich direkt an die „Gegenpartei“ wendet und ihr auf die Füße tritt. Das machen Dräger, Ickler, Bolz, Schäbler und viele sie alle heißen. Was Sie, Herr Wrase, so zu Aufklärung geschrieben haben, ist ein bisschen schwarzweiß. „Die Guten machen Aufklärung, die Bösen Propaganda“. Etwas weniger naiv: Bei einem kontroversen Thema bemüht sich jede Seite darum, die eigene Position als die plausiblere darzustellen. Propaganda und Aufklärung lassen sich nicht in der Weise trennen. Das muss ich nicht weiter ausführen.

Das, was Sie an mir kritisieren, ist eben aus meiner Sicht konstruktiver Umgang mit der reformierten Rechtschreibung. Nicht „Das muss alles weg!“, sondern wie bekommen wir es möglichst gut hin. Das ist kein Widerspruch dazu, dass ich die Reform grundsätzlich für gut halte.

In der Tat: Wir haben es 1996 erlebt, wie sich eine Sprachgemeinschaft geeinigt hat, wie man am besten schreiben sollte.

Sie sind etwas sprunghaft: Noch kürzlich haben Sie mir vorgeworfen, keine Ahnung von dem Regelwerk zu haben. Nun kommt das Gegenteil.

Nein, ich glaube nicht, einen Gegner umstimmen zu können. Ich teile nur Ihre Leidenschaft, über dieses Thema gerne zu streiten. Was will ich also? Das ausleben. So einfach ist das.



Michael Jansen

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Theodor Ickler
25.03.2001 22.00
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Dudenmonopol, Einigung 1996

Wie der Duden sein Privileg erhielt, ist weitgehend aufgeklärt. Zu einem Buch hat es zwar nicht gereicht, aber zu einem Aufsatz.

Wer, bitte, hat sich 1996 geeinigt, wie die Sprachgemeinschaft schreiben soll oder will?

Übrigens: Aus den Dudenregeln ging hervor, daß „Rad fahren“ möglich ist (mit „unverblaßtem“ Substantiv), aber im Dudenwörterverzeichnis wurde das Gegenteil behauptet. Ich habe sowohl dies als auch das ganze Dudenprivileg samt staatlicher Rechtschreibregelung immer kritisiert. Genau dies war mir der Anlaß, ein eigenes Wörterbuch zu machen.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Wolfgang Wrase
25.03.2001 22.00
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Absoluter Schwachsinn & Unmöglichkeit der Diskussion

Herr Jansen, zu zwei Punkten nehme ich Stellung. Sie schreiben: „In der Tat: Wir haben es 1996 erlebt, wie sich eine Sprachgemeinschaft geeinigt hat, wie man am besten schreiben sollte.“ Das ist ja wohl der größte Irrsinn, den man dazu äußern kann. Nicht einmal die Politiker waren sich einig, nicht einmal die Reformer, und die Reformer stehen nicht einmal mehr zu dem Regelwerk, sie sind untereinander völlig uneins, haben wie die Piraten aufeinander eingedroschen – längst einig sind sie nur darin, daß das Regelwerk teilweise so mißlungen ist, daß es weitgehend widerrufen werden muß. Kein Politiker schwärmt von der Reform, es sei der Konsens, wie man am besten schreiben sollte; allenfalls wird mit Bedauern (nicht mit Jubel) gesagt, die Einführung dieses höchst umstrittenen, weit überwiegend abgelehnten Werkes sei leider nicht rückgängig zu machen. Und das nennen Sie „Einigung der Sprachgemeinschaft“. Wegen solcher Äußerungen steht doch für jeden vernünftigen Menschen fest, daß man Sie niemals ernst nehmen kann. Ich empfinde für Sie wirklich nur Verachtung. Im übrigen glaube ich, daß Sie von Amts oder Berufs wegen hier gesteuert sind und Ihre Stellungnahmen als freier Mitmensch äußern. Von „Lars Kerner“, den Sie erwähnen, steht inzwischen ja fest, daß es sich um ein Pseudonym handelt, wie Herr Riebe recherchiert hat.   

Sie schreiben über mich: „Sie sind etwas sprunghaft: Noch kürzlich haben Sie mir vorgeworfen, keine Ahnung von dem Regelwerk zu haben. Nun kommt das Gegenteil.“ Das ist Ihre typische formalistische Argumentation, eine unredliche Sophisterei. Wenn jemand sagt, die Zusammenschreibung „richtigstellen“ sei regelkonform, dann werde ich doch wohl sagen dürfen, daß er vom Regelwerk keine Ahnung hat – gemeint ist jedenfalls und damit zutreffend: in der Thematik, zu der er sich äußert. Woher soll ich wissen, daß Sie akrobatischer und penibler das Regelwerk durchforsten als irgend jemand sonst, um ihm an irgendeiner annähernd undurchschaubaren Stelle eine Interpretation aufzunötigen, die kein einziger Reformer, kein Lexikon, einfach niemand sonst jemals geäußert hätte und die auch von den Urhebern immer wieder ausdrücklich zurückgewiesen wurde? Wie ja jetzt wieder deutlich wurde, bezeichnen Sie Ihre höchst private (und unüberbietbar komplizierte) Interpretation des Regelwerks als dessen Intention. Woher soll man das wissen, wenn Sie von „regelkonform“ sprechen, und was ist das für ein Stil? Wenn allein Sie zu dem Schluß gelangen – obwohl ja wieder einmal von Professor Ickler widerlegt –, die Zusammenschreibung „richtigstellen“ könne man als „regelkonform“ ansehen, so ist es nicht möglich, mit Ihnen ernsthaft zu diskutieren. Das wußte man allerdings auch schon zuvor. Es kennzeichnet Sie, daß Sie nicht weiter darauf eingehen, wenn Sie widerlegt werden, sondern dann teilen Sie ein großzügiges Lob aus – „Vielen Dank für die seriöse Beschäftigung mit der Materie, Herr Ickler“ – und machen weiter wie gehabt. Das ist ein zutiefst unehrliches Gesprächsmuster, so daß eine Diskussion ganz einfach nicht möglich ist.



Wolfgang Wrase
München

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Wolfgang Wrase
25.03.2001 22.00
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Der zweite Teil Ihres Satzes trifft zu: Ich äußere meine Stellungnahmen als freier Mitmensch (wie geht das nur Ihrer Meinung nach mit dem ersten Teil des Satzes einher?). Wer zu solchen spekulativen Verschwörungstheorien greift wie Sie, wie kann der den gleichzeitig so pharisäerhaft von Aufklärung sprechen?

Ickler sagt, „Rad fahren ist eigentlich dudenkonform“, Jansen sagt „richtigstellen ist eigentlich konform mit dem neuen Regelwerk“. Machen Sie vielleicht eher einen Unterschied nach dem Feind-Freund-Schema als an der Sache orientiert?



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1) für die Schreiber    l e i c h t e r    ist
2) für die Leser    h i l f r e i c h e r    ist
3) den Sprachzustand der Gegenwart (Worte, Begriffe)    b e s s e r     abbildet als die frühere Schreibung.
Ein „gleich gut“ genügt natürlich nicht, denn dann wäre die Reform ja sinnlos gewesen.



Wolfgang Illauer
Von-Richthofen-Straße 20, 86356 Neusäß

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