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Theodor Ickler
15.03.2001 23.00
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Mindestens ebenso empörend wie die Vergewaltigung der deutschen Grammatik ist der allgemeine Grundsatz, dem die vermehrte Getrenntschreibung folgt. Die Reformer haben diesen Grundsatz des öfteren ausgesprochen, zum Beispiel schon in ihrer Reformvorlage von 1992,
S. 146: „Insgesamt wird der Getrenntschreibung der Vorzug gegenüber der Zusammenschreibung gegeben und damit behutsam der Tendenz zu vermehrter Zusammenschreibung entgegengewirkt.“
Man muß sich das einmal klarmachen: Es wird ohne weiteres zugegeben, daß die Sprachgemeinschaft bei „schwerfallen“, „auseinandersetzen“ usw. zur Zusammenschreibung neigt, aber die Reformer wissen es besser und wollen es verhindern! Sie fragen gar nicht nach den Gründen der Zusammenschreibung und ob diese Tendenz vielleicht tief im deutschen Sprachbau verwurzelt sein könnte. So ergibt sich notwendigerweise ein zäher Kleinkrieg der Reformer gegen die Bevölkerung, weil sie etwas durchsetzen wollen („durchsetzen“ ist das Losungswort von Anfang an!), was gegen die Intuition der Sprecher und gegen die natürliche Entwicklung der Sprache verstößt. Diesen Kampf werden sie nicht gewinnen, aber der Weg zur unabwendbaren Niederlage, der sich ja in den heutigen Zeitungen Tag für Tag abzeichnet, wird durch die Harthörigkeit der Kultusminister lang und beschwerlich sein.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Manfred Riebe
15.03.2001 23.00
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Zur Bitte Wolfgang Illauers

Nach der Ankündigung der FAZ, zur traditionellen Rechtschreibung zurückzukehren, veranstalteten Friedrich Denk und andere in Hannover eine Pressekonferenz. Meiner Erinnerung nach setzte er dabei einen Preis von 10.000,- DM für denjenigen aus, der mit stichhaltigen Argumenten die Vorteile der Rechtschreibreform darlegen könne. Wenn jemand den Preis gewinne, wolle er außerdem aus dem Fenster springen. Wer den genauen Text mit Datum hat, möge ihn bitte hier hineinsetzen, um den Anreiz zu erhöhen, Herrn Illauers Bitte zu erfüllen. Meines Wissens hat bisher niemand die Wette Friedrich Denks gewonnen.



Manfred Riebe

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Gast
15.03.2001 23.00
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selbst gebacken / selbstgebacken

Lehrreiches Beispiel von Prof. Ickler! Man könnte den Sinn der Zusammenschreibung „selbstgebacken“ schon einem Kind so erklären:
Es ist ein Unterschied, ob ich sage: „Der Kuchen selbst ist gebacken“ oder „Der Kuchen ist selbst (Pause!) gebacken“ oder ob ich sage: „Der Kuchen ist selbstgebacken“. Die neue Rechtschreibung macht’s eben dem Leser schwerer, beseitigt feine Differenzierungen, bildet schlechter ab! Und so etwas wird dann als Fortschritt verkauft!
Ich bin sehr gespannt, ob sich ein Befürworter (eine Befürworterin) meldet und es fertigbringt, den Fortschritt (nicht nur bei „selbst gebacken“, sondern für alle ca. 1000 Fälle) zu erläutern!



Wolfgang Illauer
Von-Richthofen-Straße 20, 86356 Neusäß

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Gast
15.03.2001 23.00
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Getrenntschreibung

Der Unterzeichnete (Gymnasiallehrer für Latein, Griechisch, Deutsch und Ethik an einem Augsburger Gymnasium) hat eine Bitte an all diejenigen Besucher dieses Gästebuchs, die der Reform zustimmen.
Warum ist die neue Getrenntschreibung (es dürften über tausend Fälle sein: so genannt, schwer fallen, selbst ernannt, Hand voll...)ein Fortschritt? Welche Vorteile bringt sie (für die Leser, für die Schreibenden)?
Ich möchte gern überzeugt werden. Sollten die Reformbefürworter allerdings keine stichhaltigen Argumente nennen können, dann müßten sie konsequenterweise ins Lager der Reformgegner übertreten.



Wolfgang Illauer
Von-Richthofen-Straße 20, 86356 Neusäß

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Theodor Ickler
15.03.2001 23.00
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Gute Frage

Herr Illauer hat ein sehr gutes Beispiel genannt, an dem man die verkehrte Denkweise der Refomer nachweisen kann. Ich meine Wörter wie „selbstgebacken“, die man ja laut Reform getrennt schreiben, d. h. als Wörter aufgeben soll. Und zwar argumentieren die Reformer so: „Er hat den Kuchen selbst gebacken“ > „Der Kuchen ist selbst gebacken“. Das ist aber eine falsche Herleitung, weil die Identitätspartikel „selbst“ (manche sprechen auch von einem Pronomen, darauf kommt es hier aber gar nicht an) bei diesem Übergang ihren Bezug ändert (der Bäcker selbst, der Kuchen selbst). Das ist bei der echten Zusammensetzung „selbstgebacken“ anders, und deshalb ist nur dies grammatisch richtig.

Ein kleines Problem für mich als Wörterbuchmacher besteht darin, daß die falsche Getrenntschreibung in Texten ziemlich häufig anzutreffen war. Ich habe sie aber trotzdem nicht in mein Wörterbuch aufgenommen.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Norbert Schäbler
15.03.2001 23.00
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Information und Diskussion

Sehr geehrter Herr Jansen!
Ihre Verschwiegenheit    bzgl. Ihrer beruflichen Praxis und Ihrer möglicherweise damit gekoppelten Motive des Engagements für die Rechtschreibreform ist durchaus gerechtfertigt. Schließlich ist es eine beobachtbare Tatsache, daß Argumente aus Professorenmunde durchaus ein anderes Gewicht erfahren als ein im gleichen Wortlaut gesprochenes Argument des einfachen Mannes. Nicht zuletzt auf Grund von Vorurteilen werden durch die Kenntnis von zusätzlichen persönlichen Fakten Sachargumente ab- oder aufgewertet.
Andererseits gehören zu einer respektvollen Wertschätzung des Diskussionspartners durchaus auch persönliche Bezüge. Sie ersparen mitunter Mißverständnisse oder überharte Formulierungen.
In diesem Zusammenhang darf ich Sie verweisen auf eine dreitägige Auseinandersetzung zwischen uns beiden, die hier auf diesem Gästebuch zwischen dem 14.01. und 16.01. stattfand. Seinerzeit appellierte ich an Ihre Journalistenpflicht und bat Sie gründlicher zu recherchieren. Sie dementierten, Journalist zu sein. Daneben stellten Sie in Aussicht, einige Fakten nachzulesen, die sie zuvor recht oberflächlich dargestellt hatten. Am 23.01. erstatteten Sie Bericht über Ihre Studien.
Mir fiel seinerzeit genau das auf, was Ihnen Herr Prof. Ickler vorwirft. Sie starten häufig mit einer Behauptung in eine Diskussion, stellen diese als Faktum dar, obwohl diese Fakten schon lange widerlegt sind.
Sie werden doch nicht verlangen, daß man Ihnen auf jedwede These – die häufig auch zur Unzeit aufgestellt werden –    die direkte Gegenthese entgegenhält. Dies gilt vor allem dann, wenn die Gegenbehauptung jederzeit leicht eingesehen werden kann.
Mehrfach hat Sie Herr Prof. Ickler auf seinen „Kritischen Kommentar“ (steht im Netz) verwiesen. Sie werden doch nicht erwarten, daß er Ihnen sein Manuskript höchstpersönlich vorbeibringt!
Ob Sie den Forderungen von Herrn Riebe entsprechen wollen, können Sie selbst abwägen (s.o.). Wenn Sie allerdings ein Versteck- und „Blinde-Kuh“-Spielchen mit uns treiben möchten, dann wäre das wohl ein falsches Motiv...- denn auch das lengt gewaltig von der Sache ab.



Norbert Schäbler
Hösbach

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Manfred Riebe
15.03.2001 23.00
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Demokratiefähigkeit und Demokratiebereitschaft

Zur Frage von Herrn Jansen:
Was mich betrifft, lege ich auf die Beantwortung meiner Fragen selbstverständlich großen Wert. Leserbriefe werden z.B. in der Regel nur veröffentlicht, wenn sie eine genaue Absenderadresse und Telefonnummer tragen. Manche Redaktionen rufen zurück, um festzustellen, ob es sich um keine fiktive Person handelt. Es geht darum, daß der Schreiber und nicht die Zeitung die Verantwortung für das Geschriebene zu übernehmen hat. Manche Zeitungen veröffentlichen die vollständige Adresse. Hier geht es nicht nur um Zivilcourage, sondern um Demokratiefähigkeit und Demokratiebereitschaft.
Normalerweise ist es so, daß ein Gastgeber seine Gäste einander vorstellt. Wenn dies versäumt wird, stellt man sich selber vor.



Manfred Riebe
Max-Reger-Str. 99, D-90571 Schwaig bei Nürnberg

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Manfred Riebe
15.03.2001 23.00
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Quellen über die sogenannten Rechtschreibreformen

Wichtige Quellen sind u.a. die Dokumentationen des Rechtschreibreformers Hermann Zabel, der 1997/98 auch als wissenschaftlicher Beirat des „Vereins zur Wahrung der deutschen Sprache e.V.“ (VWDS, heute VDS), Dortmund, fungierte:
Zabel, Hermann (Hrsg.): Der gekippte Kaiser. Dokumentation einer Pressekampagne zur Rechtschreibreform. Bochum 1989
Zabel, Hermann (Hrsg.): Keine Wüteriche am Werk, Berichte und Dokumente zur Neuregelung der deutschen Rechtschreibung. In Verbindung mit der Gesellschaft für deutsche Sprache, zusammengestellt und kommentiert von Hermann Zabel, Hagen: Reiner Padligur Verlag, 1996.
Norbert Willenpart und Hans Kircher (Hrsg.): Diskussion Rechtschreibreform. Kommentierte Bibliographie zur Reformdebatte von 1970 – 1992. Wien: ÖBV Pädagogischer Verlag, 1994

Ich könnte mir vorstellen, daß Sie von Zabel als damaligem Insider genauere Antworten erhalten könnten:
Prof. Dr. Hermann Zabel, Zum alten Bruch 6, 58119 Hagen, Tel. (02334) 3000 (priv.), Fax: 4 52 48, Lehrstuhlinhaber am Institut für deutsche Sprache u. Literatur der Universität Dortmund, August-Schmidt-Str. 4, 44227 Dortmund, Tel. (0231) 755 – 41 92, (Uni), Fax: 755 – 44 98

Zugeknöpfter dürften seine Kollegen Prof. Gerhard Augst, der Vorsitzende der Zwischenstaatlichen Rechtschreibkommission, und der Geschäftsführer Dr. Klaus Heller sein.



VRS – Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege e.V.
Max-Reger-Str. 99, D-90571 Schwaig bei Nürnberg

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Gast
14.03.2001 23.00
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Zu Riebes 5 Punkten

Ich habe zu Herrn Riebe folgende Beobachtungen gemacht (gleiche Punkte):

1. Wenn ich mich auf eine Parole zur Rechtschreibung beziehe und nicht auf den Beschluss des Bundestages zur Sprache, so ist es abwegig, von falschem Zitat zu sprechen.
2. Das Argument sollten Sie einmal ausformulieren. Ich weiß noch nicht, was Sie andeuten wollten.
3. Aus gutem Grund nenne ich in dieser vornehmen Gesellschaft nicht meine Postadresse, noch in welcher Firma ich arbeite. Gerade Sie bestätigen mich darin, dass diese Zurückhaltung richtig ist. Ich möchte weder, dass meine Familie noch meine Firma durch irgendwelche Pöbeleien in Mitleidenschaft gezogen wird.
4. „Rechtschreibung gehört dem Volk!“ oder doch den Schreibberufen?
5. Sie monieren, ich würde Herrn Ickler mit irgendetwas überhäufen? Sie belieben zu scherzen! Den Satz mit dem Glashaus und dem Steinewerfen kennen Sie doch oder? Die Zersetzungstheorie, den Klassenfeind    „von seinen eigentlichen Aufgaben abzuhalten“, ist rührend. Um die Frage zu stellen, inwieweit das massenweise Schreiben auf dieser Website zu den eigentlichen Aufgaben des Professors gehört, braucht es wahrlich nicht meinen Beitrag. Die Frage stellt sich bei ihm genauso wie bei jedem von uns.
„Noch Fragen Riebe?“ Und denken Sie daran: Ich habe Wichtigeres zu tun als auf Ihre Punkte einzugehen, die sich sämtlich NICHT mit den aufgeworfenen orthografischen Fragen beschäftigen.



Michael Jansen

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Gast
14.03.2001 23.00
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Technik

Das Komma vor als (letzter Satz) wurde beim Abschicken nicht übernommen.



Jansen

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Manfred Riebe
14.03.2001 23.00
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Ein fiktiver Reformbefürworter zum Thema “Pöbelei³

Zu 1. Meines Wissens gibt es keine „Parole“ „Die Rechtschreibung gehört dem Volk!“ Ich halte das für Ihre Erfindung. Können Sie eine Quelle angeben, worin ein Reformkritiker solch einen Unsinn gesagt hat? Vgl. Nr. 4!

Zu 2. Sie sind ein Befürworter der Rechtschreibreform und werfen Herrn Professor Ickler „universitäre Arroganz“ vor. Das bedeutet, daß Sie – wie die meisten Befürworter der Rechtschreibreform – mit einem Totschlagargument arbeiten, vermutlich deshalb, weil Sie ein Reformbefürworter sind und Herrn Professor Ickler auf die Nerven gehen wollen, so wie Lars Kerner es tat.

Zu 3. Sie antworteten am 21.02.2001 auf die Bemerkung Professor Icklers: „Leider weiß ich nicht, welcher Fachrichtung Sie angehören.“: „Meine Fachrichtung? Privat sprachlich interessierter Bürger.“ Sie vergaßen jedoch, etwas über Ihr offensichtlich großes berufliches Interesse an der Rechtschreibreform zu sagen. Außerdem empfand ich Ihre Antwort als unhöflich, weil Sie keine berufliche Fachrichtung angaben. Wer oder was zwingt Sie dazu, die neue Rechtschreibung zu verwenden? Das kann doch nur einen beruflichen Grund haben.

Aber statt eine klärende Antwort zu geben, schreiben Sie: „Ich möchte weder, dass meine Familie noch meine Firma durch irgendwelche Pöbeleien in Mitleidenschaft gezogen wird.“

„Pöbeleien“ ist wieder so ein Totschlagargument und zugleich eine Ausrede. a) Kein Besucher dieser Netzseiten hat je ein Familienmitglied oder gar den Arbeitgeber angepöbelt. b) Sie sind es doch, der Herrn Professor Ickler und nun auch mich anpöbelt.

Zu 4. Sie schreiben: „’Rechtschreibung gehört dem Volk!‘ oder doch den Schreibberufen?“
Die Schreibfertigkeit kann nur dem gehören, der sie sich angeeignet hat und nur in dem Maße, wie er sie sich angeeignet hat, z.B. überhaupt nicht, wie die Analphabeten, und dann von ungenügend und mangelhaft bis zu den Schreibberufen, dort von befriedigend bis sehr gut. Ich siedle Sie bei den Schreibberuflern an; denn ein Privatmann wird sich kaum mit einer derartigen Intensität um Rechtschreibfragen kümmern wie Sie.

Zu 5. Sie schreiben: „Sie monieren, ich würde Herrn Ickler mit irgendetwas überhäufen? Sie belieben zu scherzen!“
Sie können doch lesen. Professor Ickler schrieb, daß Sie ihn mit verständnislosen Rückfragen, die sich im Kreise drehen, nerven. Anstatt sich das zu Herzen zu nehmen, kommen Sie mit weiteren Totschlagargumenten: „Zersetzungstheorie“, „Klassenfeind“ und maßen sich wie ein übler Journalist obendrein Kritik an den Aufgaben eines Professors an.

Dann heißt es bei Ihnen unter absichtlicher Auslassung der Höflichkeitsanrede: „Noch Fragen Riebe?“ Ja, natürlich:

1. Ihnen sind nach Ihren Aussagen orthographische Fragen wichtig. Haben Sie sich deswegen inzwischen den „Kritischen Kommentar“ besorgt?
2. Welches berufliche Interesse an der Rechtschreibreform haben Sie? Uns ist es sehr wichtig herauszufinden, welche Motive ein Reformbefürworter hat, für die sogenannte Rechtschreibreform einzutreten, obwohl er keine Vorteile der sogenannten Reform nennen kann und statt dessen zu Totschlagargumenten greift. Es kann ja nur ein berufliches Interesse an der Rechtschreibreform dergestalt sein, daß man mit Hilfe der Rechtschreibreform z.B. als Journalist oder Autor an der Reform verdient oder als Lehrer zur Lobby der Kultusminister gehört und Karriere machen will.



Manfred Riebe

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Theodor Ickler
14.03.2001 23.00
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Beiseite gesprochen

Ich möchte ausdrücklich feststellen, daß ich Herrn Riebes starkes Interesse an der Person von Herrn Jansen zwar verstehe, aber nicht teile.
Und zu Herrn Jansen: Ja, wir Professoren haben, solange wir unsere Dienstpflichten nicht verletzen, ziemlich viel Freiheit. Ich habe sie in den letzten Jahren dazu benutzt, Aufklärung über die Rechtschreibreform zu betreiben, ungefähr 200 Leserbriefe und 25 Zeitungsartikel veröffentlicht, 2000 Briefe verschickt, mehrere tausend Seiten Gutachten usw. eingereicht, zehn Aufsätze und drei Bücher sowie ein Wörterbuch verfaßt, Vorträge gehalten und natürlich auch hier im Internet vieles geschrieben, was meiner bescheidenen Ansicht nach nicht zum Dümmsten gehört, was es zu diesem Gegenstand zu lesen gibt. Damit habe ich Roman Herzogs Auftrag an die Germanistik befolgt, „relevant“ zu werden. Was haben Sie dagegen einzuwenden?



Theodor Ickler
91080 Spardorf

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Gast
14.03.2001 23.00
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Antwort?

Bevor wir mit diesem Streit fortfahren, den nicht ich von den orthografischen Fragen weggezogen habe, möchte ich eine klare Antwort auf die Frage, ob ich mich zu den letzten beiden Texten von Ickler und Riebe äußern soll oder nicht. Ich möchte nur vermeiden, dass man es mir zum Vorwurf macht, wenn ich antworte, noch, wenn ich es nicht tue. Ich will hier über Rechtschreibung streiten, über sonst gar nichts. Wenn Sie allerdings z.B. wünschen, dass ich etwas zu meiner nicht vorhandenen Fachrichtumg noch mal etwas schreibe... nun gut.



Michael Jansen (nicht fiktiv)
[meine Anschrift tut nichts zur Sache]

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Gast
14.03.2001 23.00
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Wörterlisten der 1988 Reform

Den Keiser im bot kennt jeder, aber besitzt jemand die vollständigen Wörterlisten der frühzeitig abgesoffenen Reform von 1988. Ich benötige
die vollständige Liste für ein Romanprojekt, vermutlich das einzige Buch, das je zusammenhängende Texte in dieser Schreibung enthalten wird.

Ich bin für die Angabe eines möglichen Fundorts dankbar, wäre aber auich ein begeisterter Abnehmer einer E-mail mit der    kompletten Liste.

  



Armin Hennig
Gottlieb-Daimler-Straße 24, 72827 Wannweil

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Theodor Ickler
14.03.2001 23.00
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Wörterliste

Soweit ich weiß, hat es vor 1996 keine Wörterlisten gegeben. Deren Fehlen wurde jedenfalls 1993 bemängelt. Die richtige Adresse für Nachfragen ist das IDS, besonders Herr Augst.

Zur Frage von Herrn Jansen: Nein, was mich betrifft, lege ich auf die Beantwortung von Herrn Riebes Fragen keinen Wert. Mir wäre es lieber, Sie würden sich eine Weile mit der empfohlenen Literatur zurückziehen und Ihre Sachkenntnis ausbauen.



Theodor Ickler
91080 Spardorf

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