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Forum > Beispielsammlung über Sinn und Unsinn
Süddeutsche Zeitung
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Walter Lachenmann
06.10.2001 10.54
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fachü

Münchner Kultur (SZ vom 6./7.10.01, Seite 17)

Die neue Offenheit

»Wir müssen in Zukunft verstärkt Fach übergreifend arbeiten«, sagt sie (Lydia Hartl)...

So weit hat es der neue Duden gar nicht treiben wollen, er verschönert die Sprache hingegen mit der Trennvorgabe fachü-bergreifend. Aber da die Trennstelle hier nicht ans Zeilenende geraten wollte, hat sich der alerte Redakteur etwas anderes einfallen lassen, um den Blödsinn der neuen Rechtschreibung zu dokumentieren. Falsches Beispiel, aber hätte ja so sein können.


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Walter Lachenmann

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Theodor Ickler
15.09.2001 13.39
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Erst Recht!

„Man wird den Wert vieler Dinge ab sofort neu bemessen müssen. Erst Recht in einem Ressort wie diesem.“

(Süddeutsche Zeitung vom 15.9.2001)
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Th. Ickler

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Walter Lachenmann
06.07.2001 23.36
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Bickler und das Übel

APO Prost!
Nur weil Sie meinten: «Nun, Sie werden mir nicht im Ernst unterstellen, ich wollte zur Selbstvermarktung irgendwelche Anstrengungen unternehmen.»
Pourquoi pas? Why not? Perché no? Weshalb die Nichte? Lauter Fremdizismen.
Aber die Bibel meint: Man soll seinen Löffel nicht unter die Schicht stellen. Oder wie war das nochmal? Schicht untern Löffel oder so?
Selbstvermarktung! Was anständigen Bauern recht ist, muß anständigen Orthographen billig sein. Billig ist das alles sowieso nicht. Auch der Rosso wird immer teurer. Buena Nutte.

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Walter Lachenmann

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Norbert Schäbler
06.07.2001 21.25
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allgemein bildend

Ich kann ja doch meine Rolle wechseln. Ich bin Lehrer und privater Schreiber. Das Lehren kann ich aber um so besser, je mehr ich privater Schreiber bin, und je mehr ich mich bemühe, etwas mit wenigen und sparsamen Zeichen auszudrücken. Ökonomie in der Sprache ist doch wesentlich! Auch Lesen ist Arbeit!
Niemals vor der Rechtschreibreform habe ich mich um das Problem der Steigerbarkeit gekümmert, und ich habe trotzdem zu über 95 Prozent richtig geschrieben, weil ich viel geschrieben habe.
Oberste Richtschnur war für mich das Merkmal der Betonung, so wie es der Duden empfahl. Daneben gab es irgendein dumpfes Gefühl, das mich manche Wortzusammensetzungen ausschließen ließ – vielleicht war es Geläufigkeit, vielleicht Normgeilheit, vielleicht ein Schuß Kreativität, oder ein gerüttelt Maß an Selbstbewußtsein.
Ist es denn so schwer, zu verstehen, daß ich danach strebe, den kürzestmöglichen Ausdruck zu Papier zu bringen, von dem ich annehmen darf, daß 90 Prozent aller Leser, auf Anhieb verstehen, was ich meine.
Und ist es denn so schwer, zu verstehen, daß ich das, was weit mehr als die Hälfte aller Sprachnutzer als richtig wahrnehmen, lehren möchte.

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nos

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Ursula Morin
06.07.2001 21.13
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Ich wollte keinesfalls das Rechtschreibwörterbuch von Prof. Ickler kritisieren (offensichtlich habe ich Probleme, mich deutlich auszudrücken, weil ich immer mal wieder mißverstanden werde). Ich bin auch kein Sprachtheoretiker, hoffe aber, daß die Stilmittel, deren ich mich bediene, auch von meinen „Mitsprachlern“ verstanden werde (falls nicht, wäre dies ja fatal). Herr Schäbler hat immerhin verstanden, was ich gemeint habe.

Also noch einmal: Ich finde es „voll“ in Ordnung, daß im Icklerschen Wörterbuch keine Einzelfestlegungen zu den „zweifelhaften“ Verbzusätzen gegeben werden. Ich meine, daß es sich hier um Stilfragen und vor allem Konnotationen handelt, und man die Freiheit haben muß, jeweils zu entscheiden, welche Stilmittel man verwenden möchte. Dies setzt aber voraus, daß diese Stilmittel auch verstanden werden. (Hier liegt der „tot geschlagene“ Hund begraben.)

Mein Einwand galt der Anwendung in der besagten Rubrik, die eben so formuliert war, daß ich unwillkürlich auf andere Gedanken kam. Ein guter Stilist sollte verstehen, wie solche Formulierungen bei den Lesern ankommen. Aber man kann von den Zeitungen leider in dieser Hinsicht nichts mehr erwarten. (Gegen „können randvoll laufen“ hätte ich nichts gehabt.)

Ich denke, das Mißverständnis hat in diesem Fall damit zu tun, daß „voll“ als „alleinstehendes“ Wort eben auch noch eine andere Bedeutung hat als es in der Zusammensetzung hätte. Man könnte z.B. sagen, „die Sache ist voll gelaufen“. In diesem Fall würde ich natürlich keine Zusammenschreibung verwenden. Man hätte hier auch die Betonung auf beiden Wörtern (oder bin ich dabei, meine Muttersprache zu verlernen?)und außerdem hätte „voll“ hier eine andere Bedeutung, nämlich „ganz“. Bei „Keller können 'vollaufen'" würde ich auf dem ersten Glied betonen. Wenn dies nicht mehr gilt – oder nicht mehr verstanden wird – wird die Sache allerdings schwierig (ich habe inzwischen bemerkt, daß sich die Betonungen bei den Nachrichtensprechern teilweise schon etwas verschieben). Bei „Keller können voll laufen“ entsteht bei mir unwillkürlich der Eindruck, die Keller wären imstande zu laufen. Natürlich erkenne ich (beim zweiten Blick), was gemeint ist. Ich hielte es aber für sehr schade, wenn man in diesen Fällen weder nach Bedeutung noch Betonung gehen könnte. Dann müßte man wohl wirklich „mit dem Duden unter dem Arm“ herumlaufen.

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Norbert Schäbler
06.07.2001 20.38
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Voll, randvoll, Stechgranaten voll

Warum sollte man nicht auch mehrsilbige Verbzusätze zusammenschreiben?
Gleichwohl, mein Sprachgefühl – oder ist das nur eine übergestülpte Norm – läßt mich dazu tendieren, Mammutworte zu meiden.

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nos

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Theodor Ickler
06.07.2001 20.19
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Wiederholung

Doch, lieber Herr Schäbler, damit ist das Problem gelöst. oder vielmehr, es ist gezeigt, daß es hier überhaupt kein Problem gibt. Auf „randvoll“ gehen Sie leider nicht ein. Man kann noch Häufigkeiten der einen ode der anderen Schreibweise angeben, aber das würde in Ihren Augen ja auch nichts ändern.
Noch einmal anders: Das Faß war ganz voll gelaufen. Das Faß war ganz vollgelaufen. Das Faß war randvoll gelaufen. Das Faß war voll gelaufen.

Man könnte das auch mit totschlagen exerzieren, wie Heller und ich es schon mal in einem Fernduell gemacht haben.
... als er den Hund tot geschlagen hatte. ...mausetot geschlagen hatte. Usw.
(War er vielleicht selbst tot, als er den Hund schlug?)

Oder so: Er hatte die Wand grün gestrichen/grüngestrichen/ grasgrün gestrichen usw.

Welche Verbzusätze sollen zusammengeschrieben werden? Muß man das für alle Einzelfälle (es sind Tausende) festlegen? Oder genügt es für den Kernbestand (aufsteigen usw.)?
Ich bitte darum, DIESES Problem, das eigentlich keins für den vernünftigen Schreiber ist, einmal gründlich zu durchdenken. Der bedeutungsvolle Hinweis auf die Didaktik nützt nicht viel, wenn die Konsequenzen jeder denkbaren Lösung für den Unterricht nicht einmal klar ausgesprochen werden.
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Th. Ickler

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Walter Lachenmann
06.07.2001 20.11
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Bitte nicht!

Reichen die Irrungen-Wirrungen und Ab-Irrungen der bestehenden Sprachvereine nicht?
Da wird sich schon ein kompetenter Fachmann finden.
Bloß kein Verein, sonst wird es nichts rechtes (vielleicht eher was Rechtes – war nur ein kleiner, fauler Witz).
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Walter Lachenmann

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Norbert Schäbler
06.07.2001 19.59
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Einschub - Ein Schub

oder auch „Stillehre, Stil-Lehre, Still-Lehre“

Zunächst stelle ich ähnlich wie Walter Lachenmann fest, daß der Slogan von Professor Ickler kein schlechter ist. Das ist ein Schritt nach vorne – ein Schub.
Und dann erinnere ich mich, daß ich auch zu den Kritikern gehört habe, wobei ich niemals das Wörterbuch kritisiert habe. Mir ging es immer nur um die Didaktik, um die Vermittlung von richtigem Schriftdeutsch in der richtigen Sprachsituation.
Frühzeitig hat Professor Ickler ausgeklammert, daß sein Wörterbuch ein Ratschlaggeber sei.
Sein Wörterbuch ist eine Aufzeichnung des schriftsprachlichen Gebrauchs.

Nur, damit ist das Problem von Frau Morin nicht gelöst, das übrigens auch meines ist.
Wenn mein Keller voll das Laufen anfängt, kriege ich im Erdgeschoß und vor allem im Erdgeschoss Panik, und das wird vielen anderen so gehen, die sich um den Begriff „Verbzusätze“ einen Dreck kümmern, sondern die eine Beziehung zu einer ganz bestimmten Begriffsnotation entwickeln.
„Voll laufen“ und „vollaufen“ sind für sie verschiedene Lemmata.

Was mir daneben auffällt: Professor Ickler schreibt ein derartig nuancenreiches Deutsch. Er verwendet sämtliche Begriffsnotationen genau so, wie wir sie verwenden würden, und trotzdem bietet er alternative Möglichkeiten an, läßt sie gleichwertig gelten.
Da könnte man in Weißglut geraten.

Was fehlt ist eine „Stil-Lehre“. Wann schreibe ich wie?
Das aber kann nicht auch noch die Arbeit des Professors sein! Der hat Unglaubliches geleistet!
Wie wäre es, wenn sich ein Sprachverein der Stillehre annähme?
Oder beherrscht man dort nur die Still-Lehre?




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nos

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Theodor Ickler
06.07.2001 17.49
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Guten Abend

lieber Herr Lachenmann, es freut mich, daß Sie wieder zuhause sind.
Nicht doch! Man kann alles steigern, da irren ja auch die Reformer ganz gewaltig in ihrer Engherzigkeit. Also kein Protest, im Gegenteil.

Nun, Sie werden mir nicht im Ernst unterstellen, ich wollte zur Selbstvermarktung irgendwelche Anstrengungen unternehmen. Ich wollte natürlich nur sagen, daß man den Grundgedanken einmal erfaßt haben muß, und das geht am besten durch Lektüre meiner Regeln und einen Blick auf die Ausführung im Wörterverzeichnis. Gerade heute morgen, bevor Frau Morin ihren Beitrag geliefert hatte, ging mir das wieder im Kopf herum: Da haben Schaeder u. Co. jahrelang den Plan verfolgt, irgendwelche Regeln aufzustellen, nur damit überhaupt Regeln existierten, die ein Schüler lernen und damit „Sicherheit“ erwerben könne: Getrenntschreibung bei -ig, -einander usw. – vollkommen gegen die Intuition und zugegebenermaßen sachfremd. Dies zusammen mit der Tradition der Dudenhörigkeit, dem Glauben also, alles und jedes müsse irgendwo genau geregelt sein, wenn man's bloß fände! – das hat das Elend eigentlich verursacht. Und daraus führt mein Ansatz heraus, nicht wahr?
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Th. Ickler

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Walter Lachenmann
06.07.2001 16.00
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Ickler und die Bibel

Komischerweise – und obwohl das einem gottesfürchtigen Christenmenschen als Blasphemie erscheinen muß – fällt mir zum »Ickler« immer wieder die Bibel ein. Weil er ebenso ungelesen irgendwo im Haus herumstehen kann, ohne daß einem was fehlt? Außer in Situationen äußerster Verzweiflung, die allerdings in der Welt der Ortografie (Gartenbeschreibung) neuerdings gar nicht so selten mehr sind? Jetzt ahne ich etwas: »Einmal muß man ihn gelesen haben...«. Aber wer hat jemals die Bibel gelesen, so richtig von vorn bis hinten? Oder ein Gartenbuch?
Nun ja, mag man antworten, ein Gartenbuch oder gar die Bibel! Aber den »Ickler« – einmal muß man ihn gelesen haben. Den schon.
Als Verleger verblasse ich vor Neid, (a) weil ich so einen klasse Autor auch gerne hätte, der mir (b) auch noch die trefflichsten, ja unübertrefflichsten Werbeslogans mitliefert. Der Spruch gehört mit auf die Banderole, auf der mit dem Weimarer Sprachpreis geworben wird.

(Jetzt gibt's wohl wieder eine Kopfnusß, weil man »unübertrefflich« – vermeintlich – nicht steigern kann.)

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Walter Lachenmann

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Theodor Ickler
06.07.2001 12.46
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Verbzusätze

Obwohl es sich immer wieder um dieselbe Frage handelt, möchte ich – da ich ja auch ein wenig kritisiert worden bin – doch noch einmal antworten: Also, liebe Frau Moribn, ich würde niemals auf den Gedanken kommen, mein Keller sei betrunken und könne mir davonlaufen. Aber der seriöse Kern des Problems besteht darin, daß solche Verbzusätze (bis auf das bekannte Dutzend) noch niemals zuverlässig zusammengeschrieben wurden. Und warum auch? Schon wenn der Zusatz ein bißchen umfangreicher ist, schreibt man ihn ja doch wieder getrennt: „randvoll gelaufen“ usw.
Der Duden hat Hunderte von Fällen in der einen Richtung festgelegt, die Neuregelung in der anderen. Beides hat zu unlernbaren Massen von Festlegungen geführt, die der Intuition zuwiderlaufen. Protokolliert man die tatsächlich beobachtete Variabilität und faßt sie in einfachste Regeln (Rechtschreibwörterbuch), so ist das Problem gelöst.
Abschließend: Man muß auch dann einigermaßen „richtig“ schreiben können, wenn man überhaupt keine Regeln kennt und kein Wörterbuch besitzt. „Den Duden braucht jeder“ – das war einmal. Den „Ickler“ braucht keiner – das ist sein größter Vorzug. (Doch – einmal muß man ihn gelesen haben, sonst weiß man ja gar nicht, warum man ihn nicht braucht.)
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Th. Ickler

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Norbert Schäbler
06.07.2001 12.37
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vollaufen, voll laufen, volllaufen, voll-laufen

Das mit dem „Voll-Laufen“ ist ja ein doppeltes Problem, erstens wegen der Getrennt- und Zusammenschreibung und dann noch wegen der Laut-Buchstaben-Zuordnungen.
Da sind ja jetzt wohl vier verschiedene Schreibungen möglich.
„vollaufen“
„voll laufen“
„volllaufen“
„voll-laufen“
Ich finde das total „schade“, daß sich die Presse gleich wieder auf eine Schreib-Lizenz festlegt (fest legt). Ausgerechnet der beste aller Multiplikatoren versagt in dem Moment, in dem es darum geht, die Vielseitigkeit der deutschen Sprache kennenzulernen (kennen zu lernen).

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nos

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Ursula Morin
06.07.2001 11.31
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Rubrik auf der Stammseite von T-online heute:

„Die Keller können voll laufen“

Nun ist ja hier gem. Rechtschreibwörterbuch von Prof. Ickler und Bertelsmann 2000 sowohl Zusammen- als auch Getrenntschreibung zugelassen. Ich würde „vollaufen“ aber der Betonung und Bedeutung nach zusammenschreiben. Für mich erweckt die obige Rubrik nämlich sofort die Assoziation, mein Keller wäre „voll“ mobil und könnte mir eventuell „weg laufen“. Was tun? Kann man sich solche Assoziationen abgewöhnen? Sollte man sich vielleicht eine andere Muttersprache zulegen? Und vor allem: Weshalb wählen die Medien fast immer konsequent die Getrenntschreibung, obwohl „auch“ die Zusammenschreibung zulässig wäre? Hier wäre dann allerdings die Schreibung „volllaufen“ entstanden .... Kommentare sind erwünscht ...

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Theodor Ickler
06.07.2001 09.58
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Neue Fehler in der SZ

SZ vom 7.7.2001 (Wirtschaft):

Ein Perpetuum mobile zum Geld verdienen

(...)

Mit einer solchen Lizenz zum Geld vermehren buhlt derzeit wohl nur ein geschlossener Immobilienfonds in Deutschland um Kunden, der IBV Fonds Deutschland 3.
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Th. Ickler

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