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Gast
05.12.2000 23.00
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platzsparend und Platz sparend

Platz sparend oder platzsparend
Man kann platzsparend oder Platz sparend schreiben. Ersteres, weil etwas sehr platzsparend und noch platzsparender sein kann; Letzteres, weil sich die Schreibweise von Partizipien nach der Schreibweise des Infinitivs richtet (Platz sparen, also auch Platz sparend). Als Empfehlung würde ich die Zusammenschreibung geben. Im alten Duden stand platzsparend nicht drin. Die Regel spricht von „als Einheit empfinden“. Man konnte also „Platz sparend“ schreiben, wenn man es nicht als Einheit empfunden hatte. Aber auch nach der alten Norm gab es sicherlich (im Prinzip platzsparend und (viel) Platz sparend.



Michael Jansen

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Theodor Ickler
05.12.2000 23.00
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Platz sparend und platzsparend

Es verhält sich anders, als Herr Jansen glaubt.
Im alten Duden steht „platzsparend“ sehr wohl drin, aber selbst wenn es nicht dringestanden hätte, wäre der Fall klar gewesen. Man konnte bzw. mußte beide Schreibweisen benutzen, da es sich einerseits nachweislich um eine Zusammensetzung handelt: „sehr platzsparend“, „noch platzsparender“; andererseits um eine syntaktische Wortgruppe: „viel Platz sparend“. Freigestellt war die Wahl nur, wo die Umgebung keinen Hinweis in der einen oder anderen Richtung enthielt, also“ „eine platzsparende/Platz sparende Waschmaschine“. Allerdings sind auch hier die beiden Ausdrucksweisen (es sind ja gerade nicht nur Schreibweisen) keineswegs gleichwertig, denn das erweiterte Partizipialattribut ist stilistisch „markiert“, nämlich als papierdeutsch, amtsdeutsch o. ä. (im gesprochenen Deutschen kaum bekannt; es gibt mehrere Bücher darüber); außerdem verbietet sich beinahe der prädikative Gebrauch: *„diese Maschine ist Platz sparend“. Näheres in den großen Grammatiken; vgl. auch meinen „Kritischen Kommentar“.
Nun die Neuregelung. Die Reformer (vor allem B. Schaeder) haben sich hier zunächst darauf beschränkt, von der verbalen Verbindung „Platz sparen“ auszugehen. Wann immer man das fragliche Gebilde auf ein solches Verbgefüge zurückführen kann, ohne daß etwas wegfällt, sollte das Ganze so behandelt werden, als sei es nichts anderes als die partizipiale Form: „Not leidend“, „Eisen verarbeitend“, „Buch führend“ usw., wegen „leidet Not“. „verarbeitet Eisen“ usw.; aber „freudestrahlend“ wegen „strahlt vor Freude“ (nicht „strahlt Freude“) usw. Als Ausnahme ohne nähere Begründung fiel „gewinnbringend“ auf (nur im Wörterverzeichnis). Scholze-Stubenrecht hat diese Unstimmigkeit, die der Dudenredaktion viel zu schaffen machte, kürzlich noch einmal hervorgehoben (Sprachwissenschaft 2/2000).
Erst im Dezember 1997, im Ersten Bericht der Kommission, waren die Reformer zu der Einsicht gekommen, daß sie bei dieser voreiligen Festlegung etwas übersehen hatten, nämlich die oben angeführten, von mir damals oft und gern ausgebreiteten grammatisch falschen Folgen. Sie erklärten nun selbst, in diesem Bereich seien Korrekturen „unumgänglich notwendig“. Ich habe im Anhang zur zweiten Auflage meines Kommentars § 36 (und 34) neu so formuliert, wie er gemäß diesen Änderungen aussehen würde. Die Kultusminister und das Bundesinnenministerium haben die Korrektur jedoch nicht zugelassen; sie ist inzwischen unterderhand in die neuesten Wörterbücher eingeschleust worden. Herr Jansen glaubt aber zu Unrecht, daß es sich dabei nur um eine Verdeutlichung der ursprünglichen und eigentlichen Absichten der Reformer handele. Vielmehr geht aus den Angaben des amtlichen Wörterverzeichnisses eindeutig hervor, daß es sich anders verhält. Eine Angabe wie „Not leidend*" (mit dem Sternchen für „neu“) bedeutet, daß die Reformer die ausschließliche Zulässigkeit dieser Getrenntschreibung ganz bewußt als neue Regel eingeführt wissen wollten, und der Erste Bericht ist ja in dieser Hinsicht auch ganz eindeutig.
Der Grundfehler war auch hier, daß die Reformer überhastet eine andere Reform ausarbeiten mußten, als sie eigentlich wollten, und dabei keine Zeit oder keine Lust hatten, die grammatischen Folgen ihrer Einfälle am gesamten Wortschatz zu überprüfen.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Gast
04.12.2000 23.00
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Platz sparend

„Wie schreibt man denn nun platzsparend?“ Das wurde ich heute gefragt, weil ich in einem längeren Text (den ich ja noch nicht überblicken kann, wenn ich ihn zu lesen anfange) einige Zusammenschreibungen von dieser Sorte nicht korrigiert hatte, aber auch einige Getrenntschreibunen nicht korrigiert hatte. Nachdem zwar die neuen Regeln eindeutig die getrennte Konstruktion vorschreiben, aber im neuen Duden die Zusammenschreibung „auch“ (wieder)zugelassen wird (wobei kaum einer diesen Duden hat), ist die Antwort an die verwirrten Kollegen wirklich nicht leicht. Ich rang mich dazu durch, die Lage wie folgt zusammenzufassen: „Neuerdings kann man wieder zusammenschreiben; so steht es im Duden 2000. Auch Getrenntschreibung bleibt möglich. Ich korrigiere deshalb nur noch selten, egal ob ich getrennt oder zusammen vor mir habe. Langfristig wird sich die Zusammenschreibung wieder durchsetzen, weil sie fast immer besser ist.“ Es tut mir wirklich oft leid, mit was für absurden Problemen ich meine Kollegen belästigen muß, nur weil ihnen von irgendwoher neue Regeln verordnet wurden.




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Wolfgang Wrase
04.12.2000 23.00
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Platz sparend

Hier noch der Absender.



Wolfgang Wrase
München

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anonymer Gast
04.12.2000 23.00
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h und langes s

Sehr geehrter Herr Prößdorf,
ich habe immer noch nicht ganz verstanden, warum Sie es als Missverständnis auffassen, dass Menschen, die sz in der Fraktur schrieben, sz auch in der Antiqua schreiben wollten. Wir machen so etwas heute am laufenden Band (Hellas und nicht Ellas und auch umgekehrt, Chatami und nicht Khatami, aber Khomeni und nicht Chomeni, Sloty und nicht Swoty, was auch immer...). Mal entscheidet Aussprache darüber, mit welchen Buchstabenentsprechungen wir etwas schreiben, manchmal wird eine Buchstabenentsprechung wichtiger genommen als die Aussprache. Für Sie war offenbar schon in der Fraktur das Eszett ein Missverständnis, da Sie ja sagen, dass es sich in der Antiqua „einschlich“. Das versteh ich schon überhaupt nicht mehr. Bei all diesen Dingen würd mich auch mal interessieren, wie Sie proessdorf in einer E-Mail-Adresse bewerten.
Was Sie zur „angelsächsischen Unsitte“ sagten, klang etwas chauvinistisch; ist aber sicherlich ein Missverständnis. Inwieweit sich deutsches h und langes lateinisches s in den Kurrentschriften ähnlich sehen, weiß ich nicht, muss ich mich erst mal schlau machen. Dass, wie Sie sagen, Ende des letzten Jahrhunderts viele hs-Schreibungen in Familiennamen zu ss=ß umgedeutet wurden, ist eine spannende Sache. Haben Sie mal ein Beispiel? Wie meinen Sie das „gleichzeitig war dies die Epoche, in der man begann, das ß durchgehend mit der Verlängerung der vorangehenden Vokale zu befrachten“? Hat man die Aussprache vor ß verändert? Erklären Sie das doch bitte.

Da ich die Kurrentschriften nicht kenne, kann ich auch das mit dem langen s der lateinischen Kurrent nicht nachvollziehen. Ob das von Belang ist, dass es Ende des vorletzten Jahrhunderts ungebräuchlich wurde, kann ich auch nicht erkennen. Hat man denn die lateinische Kurrentschrift Ende des 19. Jahrhunderts überhaupt noch verwendet? Ich weiß nur, dass das Rechtschreibwörterbuch von Mackensen (Mitte 50er Jahre des 20. Jahrhunderts) das lange s noch verwendet.

Warum es die Schreibweise Prössdorf nie gegeben haben kann, versteh ich nicht. Proess gibt es, dann hätte es doch auch Prössdorf gegeben haben können. Da ich nie behauptet habe, in der Fraktur hätte es ss (=2x rundes s) gegeben, weiß ich nicht, warum Sie mich auffordern dafür Belege zu finden.
Dass ein Gegner der Rechtschreibreform – ich sag nur selbstständig- Transskription statt Transkription schreibt finde ich gut, denn es zeigt, dass der Analogiegedanke und das Stammprinzip schon mal stärker sein können als die Meinung.
Dass Eigennamen von der Reform nicht betroffen sind, hat nicht damit zu tun, dass man hier etwas ausgespart hat, sondern dass Eigennamen nicht zur Rechtschreibung gehören.



Daniela Kopsch

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Gast
04.12.2000 23.00
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Platz sparend

„Wie schreibt man denn nun platzsparend?“ Das wurde ich heute gefragt, weil ich in einem längeren Text (den ich ja noch nicht überblicken kann, wenn ich ihn zu lesen anfange) einige Zusammenschreibungen von dieser Sorte nicht korrigiert hatte, aber auch einige Getrenntschreibunen nicht korrigiert hatte. Nachdem zwar die neuen Regeln eindeutig die getrennte Konstruktion vorschreiben, aber im neuen Duden die Zusammenschreibung „auch“ (wieder)zugelassen wird (wobei kaum einer diesen Duden hat), ist die Antwort an die verwirrten Kollegen wirklich nicht leicht. Ich rang mich dazu durch, die Lage wie folgt zusammenzufassen: „Neuerdings kann man wieder zusammenschreiben; so steht es im Duden 2000. Auch Getrenntschreibung bleibt möglich. Ich korrigiere deshalb nur noch selten, egal ob ich getrennt oder zusammen vor mir habe. Langfristig wird sich die Zusammenschreibung wieder durchsetzen, weil sie fast immer besser ist.“ Es tut mir wirklich oft leid, mit was für absurden Problemen ich meine Kollegen belästigen muß, nur weil ihnen von irgendwoher neue Regeln verordnet wurden.




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Wolfgang Wrase
04.12.2000 23.00
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Wolfgang Wrase
München

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anonymer Gast
04.12.2000 23.00
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h und langes s

Sehr geehrter Herr Prößdorf,
ich habe immer noch nicht ganz verstanden, warum Sie es als Missverständnis auffassen, dass Menschen, die sz in der Fraktur schrieben, sz auch in der Antiqua schreiben wollten. Wir machen so etwas heute am laufenden Band (Hellas und nicht Ellas und auch umgekehrt, Chatami und nicht Khatami, aber Khomeni und nicht Chomeni, Sloty und nicht Swoty, was auch immer...). Mal entscheidet Aussprache darüber, mit welchen Buchstabenentsprechungen wir etwas schreiben, manchmal wird eine Buchstabenentsprechung wichtiger genommen als die Aussprache. Für Sie war offenbar schon in der Fraktur das Eszett ein Missverständnis, da Sie ja sagen, dass es sich in der Antiqua „einschlich“. Das versteh ich schon überhaupt nicht mehr. Bei all diesen Dingen würd mich auch mal interessieren, wie Sie proessdorf in einer E-Mail-Adresse bewerten.
Was Sie zur „angelsächsischen Unsitte“ sagten, klang etwas chauvinistisch; ist aber sicherlich ein Missverständnis. Inwieweit sich deutsches h und langes lateinisches s in den Kurrentschriften ähnlich sehen, weiß ich nicht, muss ich mich erst mal schlau machen. Dass, wie Sie sagen, Ende des letzten Jahrhunderts viele hs-Schreibungen in Familiennamen zu ss=ß umgedeutet wurden, ist eine spannende Sache. Haben Sie mal ein Beispiel? Wie meinen Sie das „gleichzeitig war dies die Epoche, in der man begann, das ß durchgehend mit der Verlängerung der vorangehenden Vokale zu befrachten“? Hat man die Aussprache vor ß verändert? Erklären Sie das doch bitte.

Da ich die Kurrentschriften nicht kenne, kann ich auch das mit dem langen s der lateinischen Kurrent nicht nachvollziehen. Ob das von Belang ist, dass es Ende des vorletzten Jahrhunderts ungebräuchlich wurde, kann ich auch nicht erkennen. Hat man denn die lateinische Kurrentschrift Ende des 19. Jahrhunderts überhaupt noch verwendet? Ich weiß nur, dass das Rechtschreibwörterbuch von Mackensen (Mitte 50er Jahre des 20. Jahrhunderts) das lange s noch verwendet.

Warum es die Schreibweise Prössdorf nie gegeben haben kann, versteh ich nicht. Proess gibt es, dann hätte es doch auch Prössdorf gegeben haben können. Da ich nie behauptet habe, in der Fraktur hätte es ss (=2x rundes s) gegeben, weiß ich nicht, warum Sie mich auffordern dafür Belege zu finden.
Dass ein Gegner der Rechtschreibreform – ich sag nur selbstständig- Transskription statt Transkription schreibt finde ich gut, denn es zeigt, dass der Analogiegedanke und das Stammprinzip schon mal stärker sein können als die Meinung.
Dass Eigennamen von der Reform nicht betroffen sind, hat nicht damit zu tun, dass man hier etwas ausgespart hat, sondern dass Eigennamen nicht zur Rechtschreibung gehören.



Daniela Kopsch

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Stephan Fleischhauer
02.12.2000 23.00
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Lieber Herr Prößdorf,

Sie kennen sich offenbar mit dem ß in Eigennamen gut aus. Mich würde einmal interessieren, wie die Schreibungen „Neuss“, „Strauss“ etc. entstanden sind. Dies läßt sich doch in deutscher Schrift so gar nicht schreiben. Danke im voraus.



Stephan Fleischhauer
Holtenauer Str. 53, 24105 Kiel

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Stephan Fleischhauer
02.12.2000 23.00
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Lieber Herr Prößdorf,

Sie kennen sich offenbar mit dem ß in Eigennamen gut aus. Mich würde einmal interessieren, wie die Schreibungen „Neuss“, „Strauss“ etc. entstanden sind. Dies läßt sich doch in deutscher Schrift so gar nicht schreiben. Danke im voraus.



Stephan Fleischhauer
Holtenauer Str. 53, 24105 Kiel

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Theodor Ickler
01.12.2000 23.00
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Schande

In der WELT vom 2. Dezember liest man als fette Überschrift:

„Preise, so Schwindel erregend wie die Aussicht“

Im Text dann noch einmal: „Oft sind die Preise nicht weniger Schwindel erregend als die Aussicht.“

Zwar haben die Reformer nachträglich auch „schwindelerregend“ wiederhergestellt, aber die Zeitungen folgen noch der grammatisch falschen dpa-Schreibweise, die Herr Nürnberger in treuer Befolgung der amtlichen Regeln festgelegt hat. Die Deutschen sind das einzige Volk, das seine eigene Sprache nicht beherrscht, und zwar weil die Obrigkeit hierzulande mehr gilt als der gesunde Menschenverstand und das elementarste Sprachgefühl. Bei der WELT kommt erschwerend hinzu, daß alle Mitarbeiter genau wissen, welchen Unsinn sie vollstrecken.
Man braucht gar nicht über Gämsen und andere Missstände zu diskutieren. Allein die Tatsache, daß fast alle deutschen Zeitungen am Ende des zwanzigsten Jahrhunderts ein Allerweltswort wie „sogenannt“ zerhacken, weil dies zwei oder drei Hinterwäldlern so gefällt, disqualifiziert sie ein für allemal. Man sollte es ihnen täglich vor die Nase halten und siemit Herrn Zehetmair fragen: „Was habt ihr denn da angestellt?“



Theodor Ickler
91080 Spardorf

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Gast
01.12.2000 23.00
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ß/ss -Frau Kopsch

Liebe Frau Kopsch,

es mag derzeit eingerissene angelsächsische Unsitte sein, die Grußformel vor dem Namen bei elektronischer Kommunikation wegzulassen, ich schlage Ihnen dennoch vor, wir kehren für den Rest dieser Korrespondenz zur normalen Zivilität zurück.

Zu hs/ß möchte ich auf die Ähnlichkeit des handschriftlichen h in der deutschen Kurrent mit dem langen s in der lateinischen Kurrent verweisen.

Zur Entstehung des Mißverständnisses ß/sz darf ich Sie auf Jan Tschicholds Meisterbuch der Schrift hinweisen.

In der Tat wurden Ende des letzten Jahrhunderts viele hs-Schreibungen in Familiennamen zu ss=ß umgedeutet. Bitte vergegenwärtigen Sie sich, daß dies vor Einführung der Schreibmaschine geschah, das Schriftbild der Kurrent war also für diese Entscheidungen sicher nicht unwichtig, gleichzeitig war dies die Epoche, in der man begann, das ß durchgehend mit der Verlängerung der vorangehenden Vokale zu befrachten.

Betrachtet man nun die lateinische und die deutsche Form der Kurrent, so gleicht das h der deutschen Form dem, Ende des letzten Jahrhunderts außer Gebrauch gekommenen langen s der lateinischen Kurrent, vor allem ähnelt es bei schneller Schrift dem langen s der Kurrent. Hier haben also keine Setzer „gebastelt“, sondern hier wurde Handschriftliches neu interpretiert.

Eine Schreibweise Prössdorf kann es daher nie gegeben haben (und hat es auch vor der Einführung der Schreibmaschine nie gegeben.) Weisen Sie mir bitte auch nur einen Beleg für ss(=2x rundes s) in der Fraktur oder der Kurrent nach...

Bitte sehen Sie mir daher nach, daß ich Ihre Frage für falsch gestellt halte. Die Antwort, auf einer Schreibmaschine ohne ß werde mein Name mit ss geschrieben, ist wohl bei jedem Namen, der älter als etwa 90 Jahre ist, nicht hilfreich?

Zur Transskription osteuropäischer Familiennamen durch österreichische und preußische Beamte gibt's auch einige Literatur. Wegen gelegentlicher Proteste Betroffener sogar in juristischen Seminaren... Dem Namen Liszt ließen sich etliche Beispiele anfügen, die zeigen, daß die heutigen Reformer aus gutem Grund die Schreibweise von Eigennamen unangetastet ließen.



Tjalf Boris Prößdorf
München

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Gast
01.12.2000 23.00
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ss/ß

Liebe Frau Kopsch,

mir ist da noch etwas eingefallen. Vor einiger Zeit habe ich Tschicholds Illustration zur Ligatur ß und wie daraus das Mißverständnis sz entstehen konnte – das sich, wie Sie selber beobachtet haben auch in etliche Antiquaschriften einschlich, animiert.
Diese Flash-Animation sende ich Ihnen gerne zu.

Die unten angeführte Handschriftproblematik ließe sich wohl auch mit einem Scan, den ich gerne beifüge, anschaulicher machen.

mfg
Prößdorf



Tjalf Boris Prößdorf
München

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Theodor Ickler
01.12.2000 23.00
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Schande

In der WELT vom 2. Dezember liest man als fette Überschrift:

„Preise, so Schwindel erregend wie die Aussicht“

Im Text dann noch einmal: „Oft sind die Preise nicht weniger Schwindel erregend als die Aussicht.“

Zwar haben die Reformer nachträglich auch „schwindelerregend“ wiederhergestellt, aber die Zeitungen folgen noch der grammatisch falschen dpa-Schreibweise, die Herr Nürnberger in treuer Befolgung der amtlichen Regeln festgelegt hat. Die Deutschen sind das einzige Volk, das seine eigene Sprache nicht beherrscht, und zwar weil die Obrigkeit hierzulande mehr gilt als der gesunde Menschenverstand und das elementarste Sprachgefühl. Bei der WELT kommt erschwerend hinzu, daß alle Mitarbeiter genau wissen, welchen Unsinn sie vollstrecken.
Man braucht gar nicht über Gämsen und andere Missstände zu diskutieren. Allein die Tatsache, daß fast alle deutschen Zeitungen am Ende des zwanzigsten Jahrhunderts ein Allerweltswort wie „sogenannt“ zerhacken, weil dies zwei oder drei Hinterwäldlern so gefällt, disqualifiziert sie ein für allemal. Man sollte es ihnen täglich vor die Nase halten und siemit Herrn Zehetmair fragen: „Was habt ihr denn da angestellt?“



Theodor Ickler
91080 Spardorf

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Gast
01.12.2000 23.00
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ß/ss -Frau Kopsch

Liebe Frau Kopsch,

es mag derzeit eingerissene angelsächsische Unsitte sein, die Grußformel vor dem Namen bei elektronischer Kommunikation wegzulassen, ich schlage Ihnen dennoch vor, wir kehren für den Rest dieser Korrespondenz zur normalen Zivilität zurück.

Zu hs/ß möchte ich auf die Ähnlichkeit des handschriftlichen h in der deutschen Kurrent mit dem langen s in der lateinischen Kurrent verweisen.

Zur Entstehung des Mißverständnisses ß/sz darf ich Sie auf Jan Tschicholds Meisterbuch der Schrift hinweisen.

In der Tat wurden Ende des letzten Jahrhunderts viele hs-Schreibungen in Familiennamen zu ss=ß umgedeutet. Bitte vergegenwärtigen Sie sich, daß dies vor Einführung der Schreibmaschine geschah, das Schriftbild der Kurrent war also für diese Entscheidungen sicher nicht unwichtig, gleichzeitig war dies die Epoche, in der man begann, das ß durchgehend mit der Verlängerung der vorangehenden Vokale zu befrachten.

Betrachtet man nun die lateinische und die deutsche Form der Kurrent, so gleicht das h der deutschen Form dem, Ende des letzten Jahrhunderts außer Gebrauch gekommenen langen s der lateinischen Kurrent, vor allem ähnelt es bei schneller Schrift dem langen s der Kurrent. Hier haben also keine Setzer „gebastelt“, sondern hier wurde Handschriftliches neu interpretiert.

Eine Schreibweise Prössdorf kann es daher nie gegeben haben (und hat es auch vor der Einführung der Schreibmaschine nie gegeben.) Weisen Sie mir bitte auch nur einen Beleg für ss(=2x rundes s) in der Fraktur oder der Kurrent nach...

Bitte sehen Sie mir daher nach, daß ich Ihre Frage für falsch gestellt halte. Die Antwort, auf einer Schreibmaschine ohne ß werde mein Name mit ss geschrieben, ist wohl bei jedem Namen, der älter als etwa 90 Jahre ist, nicht hilfreich?

Zur Transskription osteuropäischer Familiennamen durch österreichische und preußische Beamte gibt's auch einige Literatur. Wegen gelegentlicher Proteste Betroffener sogar in juristischen Seminaren... Dem Namen Liszt ließen sich etliche Beispiele anfügen, die zeigen, daß die heutigen Reformer aus gutem Grund die Schreibweise von Eigennamen unangetastet ließen.



Tjalf Boris Prößdorf
München

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