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Theodor Ickler
22.11.2000 23.00
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ss

Frau Kopsch hat recht: die Aussprache geht aus der alten Heyseschen s-Schreibung etwas eindeutiger hervor. Das ist der Grund, warum Prof. Zemb deren Wiedereinführung gutheißt. Aber das gilt natürlich nur für Ausländer. Nicht bedacht ist dabei die offenbar große Zahl von Nachteilen, die nun dazu führt, daß die von W. Marx, W. Wrase und anderen nachgewiesene    Vervielfachung von Fehlern zu beobachten ist (wie übrigens schon vor 100 Jahren). Man darf offenbar nicht nur einen Punkt sehen und alle anderen vernachlässigen. Beim s/ß muß man ebenfalls sagen: kein Änderungsbedarf zu erkennen!



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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anonymer Gast
22.11.2000 23.00
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“Bedeutung³ des ß

Lieber Herr Prößdorf,

das mit „Ruhe zu bewahren“ hab ich nicht verstanden. Herzlichen Dank für Ihr Angebot, doch die Geschichte des ß ist mir in groben Zügen bekannt (schönes Kapitel in Eroms et al.). Das ß ist nur in synchroner Sicht eine Ligatur für ss, so wie es der Duden schon immer erwähnt hatte ("... wenn man kein ß zu Verfügung hat“). Historisch ist es langes und kurzes s, je nach Schriftart auch noch direkt die Ligatur aus der Fraktur (langes s + z zu sehen auf vielen Straßenschildern in Deutschland; vgl. Franz Liszt). Ein Ersatz für ss war das ß übrigens auch früher in Frankreich (z.B. chaßé). Die Schreibweise dass anstelle von daß ist auch nicht als Alternative gemeint, sondern als konsequente Umsetzung einer Regel, die nun viele Schreibweisen differenziert, je nach Aussprache. Anders als Herr Ickler meint, ist die Zusatzinformation für die Aussprache natürlich auch für Muttersprachler wichtig. Still und Stil will ich ja auch nicht aus dem Kontext heraus mit der richtigen Aussprache versehen, sondern von der Schreibweise. Daher ist der Wegfall der alten Drei-Konsonantenregel auch eine weitere Differenzierung der deutschen Rechtschreibung, denn eine Zusammensetzung wie Stillleben macht nun endlich klar, was gemeint ist und wie man es daher ausspricht. Früher wusste ich das nie (das stimmt wirklich!). Eine Lautschrift anstelle einer multifunktionalen Rechtschreibung ist für das Deutsche nicht sinnvoll. Eine weitere Anwendung des phonografischen Prinzips allerdings schon (z.B. Abbonent statt Abonnent). Welche Wörter hat man denn in den Fünfzigerjahren (ungewollt neue Rechtschreibung verwendet?) anders ausgesprochen als heute?

PS: Spricht man Sie eigentlich Pröß- oder Prössdorf aus?



Daniela Kopsch

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Klaus Malorny
22.11.2000 23.00
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Was soll das mit der Aussprache? Das ist absolut nebensächlich für jemanden, der über das Zweitbuch hinausgekommen ist, denn der kennt die Aussprache der Wörter bereits. Die Zielrichtung, zwar die Aussprache direkt aus der Schrift und ohne Kontext erkennen zu können (Stillleben vs. Stilleben), jedoch nicht den Sinn (viel versprechend vs. vielversprechend) zeigt mal wieder die Primitivität dieser Reform.

Spricht man Sie eigentlich Kohpsch oder Koppsch aus? Ich glaube, hier besteht wahnsinnig dringender Reformbedarf.

Nun kauf' ich mir einen Vierundzwanzigerbierkasten und mache mir einen Schönertag.



Klaus Malorny
Dortmund

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Klaus Malorny
22.11.2000 23.00
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Was soll das mit der Aussprache? Das ist absolut nebensächlich für jemanden, der über das Zweitbuch hinausgekommen ist, denn der kennt die Aussprache der Wörter bereits. Die Zielrichtung, zwar die Aussprache direkt aus der Schrift und ohne Kontext erkennen zu können (Stillleben vs. Stilleben), jedoch nicht den Sinn (viel versprechend vs. vielversprechend) zeigt mal wieder die Primitivität dieser Reform.

Spricht man Sie eigentlich Kohpsch oder Koppsch aus? Ich glaube, hier besteht wahnsinnig dringender Reformbedarf.

Nun kauf' ich mir einen Vierundzwanzigerbierkasten und mache mir einen Schönertag.



Klaus Malorny
Dortmund

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Reinhard Markner
22.11.2000 23.00
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Abbonnemang

Der Vorschlag, „Abbonent“ zu schreiben, ist köstlich. Die Weiterungen einer solchen Maßnahme kann man sich leicht vorstellen (siehe oben).
In den Niederlanden wollten Reformer in den frühen 70er Jahren die Schreibung „odeklonje“ durchsetzen. Jeder blamiert sich so gut er kann.



Reinhard Markner

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anonymer Gast
21.11.2000 23.00
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isch vind die rächtschraibunk glasse

isch alz andialfabed finn dih revorm dodal guud
endlisch folcht de schreibunk de laudunk
des hamm scho dnazi kwolt



musterfa mustermann

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Gast
21.11.2000 23.00
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ss/ß

Es fällt schwer, angesichts der Überfrachtung des Graphems ß mit phonetischer Bedeutung die angemessene Ruhe zu bewahren.
Liebe Frau Kopsch, bitte nehmen Sie per Email Kontakt mit mir auf, ich weise Ihnen gerne nach, wie das ß zustande kam und was wirklich seine Bedeutung ist.
Kurz: das ß ist eine Ligatur für ss, insofern ist dass anstelle von daß keine echte Alternative.
Auf diesen Seiten wurde schon gelegentlich die Alternative Lautschreibung oder historische Schreibung diskutiert: eine lautschrift müßte je Generation wenigstens einmal reformiert werden: man höre sich doch bitte Tondokumente aus den Fünfzigerjahren an und vergleiche kritisch mit der heutigen Aussprache.



Tjalf Boris Prößdorf
Mynchen, Isabellastraße 22

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anonymer Gast
21.11.2000 23.00
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isch vind die rächtschraibunk glasse

isch alz andialfabed finn dih revorm dodal guud
endlisch folcht de schreibunk de laudunk
des hamm scho dnazi kwolt



musterfa mustermann

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Gast
21.11.2000 23.00
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ss/ß

Es fällt schwer, angesichts der Überfrachtung des Graphems ß mit phonetischer Bedeutung die angemessene Ruhe zu bewahren.
Liebe Frau Kopsch, bitte nehmen Sie per Email Kontakt mit mir auf, ich weise Ihnen gerne nach, wie das ß zustande kam und was wirklich seine Bedeutung ist.
Kurz: das ß ist eine Ligatur für ss, insofern ist dass anstelle von daß keine echte Alternative.
Auf diesen Seiten wurde schon gelegentlich die Alternative Lautschreibung oder historische Schreibung diskutiert: eine lautschrift müßte je Generation wenigstens einmal reformiert werden: man höre sich doch bitte Tondokumente aus den Fünfzigerjahren an und vergleiche kritisch mit der heutigen Aussprache.



Tjalf Boris Prößdorf
Mynchen, Isabellastraße 22

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anonymer Gast
19.11.2000 23.00
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Zu Drägers Kommentar 21.11.00

Mir als Reformbefürworterin würde sicherlich irgendjemand sagen, dass die Stammseite nicht für persönlichen Briefwechsel da ist (Herrn Dräger wird dies wohl keiner vorwerfen). Daher schreibe ich hier ins Gästebuch.

Dass einige Stellen in Schamis Büchern eine etwas andere oder eine uneindeutige Aussage erhalten können, ist für mich eine bloße Behauptung von Herrn Dräger. Er wird sich wahrscheinlich nicht auf die Suche machen, das kann man auch nicht verlangen. Doch selbst wenn er es täte, würde er mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keine Stelle finden.

Drägers Bitte, „e i n e n Vorteil der Rechtschreibreform zu nennen“, ist lächerlich. Wer würde auf die naive Idee kommen, einen Reformgegner wie ihn zu fragen, ob er in der Lage sei, auch nur einen Nachteil der neuen Rechtschreibung zu nennen. Ich weiß doch vorher, dass er mindestens 90 % für Verschlechterungen hält. Also, Herr Dräger, ich picke mir einen Vorteil raus: Mit der neuen Regelung von ss und ß kommen Rechtschreibung und (Standard)-Aussprache deutlich näher zueinander. Man kann es jetzt der Schreibweise entnehmen, wie man Fluss ausspricht, und weiß, dass die Aussprache mit langem u wegfällt. Umgekehrt muss man jetzt nicht mehr lernen, dass man zwar Fluss spricht, aber Fluß schreibt.



Daniela Kopsch

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Klaus Malorny
19.11.2000 23.00
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Bezüglich ss/ß

Wer das Wort „Fluß“ hört und niederschreiben will, ist genauso aufgeschmissen wie zuvor, denn es könnte genausogut mit nur einem s geschrieben werden, da ein Vokal vor einem einfachen Konsonanten ebenfalls kurz ausgesprochen werden kann. „Last“ und „laßt“ bzw. „lasst“ werden bekanntlich völlig identisch ausgesprochen. Spaß schreibt man, obwohl von vielen (der Mehrheit?) mit kurzem a ausgesprochen, dennoch mit ß. Folglich ist Ihre Aussage, daß man die Schreibweise eines Wortes bzgl. s nicht mehr erlernen müsse, schlichtweg falsch. Und wer die einfache Regel zur Umwandlung von ss zu ß nicht beherrschen kann, sollte lieber auch die Finger vom Auto lassen -- die Vorfahrtsregeln sind komplizierter.

Andersherum bringt die Neuregelung die sog. Standardaussprache und die Rechtschreibung entgegen Ihren Behauptungen nur marginal näher. Die Häufigkeit der Kombination aus einem kurzen Vokal und einfachen Konsonanten wurde durch die Reform nur gering geändert. Das wird einem deutlich, sobald man tatsächlich „einheitlich“ schreibt: unnd, isst, ess, mitt, kurrz, mann, vonn, Ummwanndlunng, vomm, sinnd, brinngt, enntgegenn, marginnal, einemm, inn, anndere, erhalltenn usw.

Folgende Punkte noch:
- Die Reformer tun immer so, als sei das ß fest mit der langen Aussprache des vorhergehenden Vokals verbunden gewesen und daher sei „Fluß“ etwas Abnormales. Das ist Unsinn. Das ß ist eine Ligatur aus zwei s und hat mit der Ausprache überhaupt nichts zu tun.
- Die Schweizer haben trotz der angeblich so unglaublichen Vorteile die neue ss-Schreibung nicht eingeführt.
- Wer eine phonetische Schreibung haben will, sollte dann lieber gleich zu einem phonetischen Alphabet greifen, z.B. zu IPA.
- In meinen Augen stellt die phonetische Schreibung einen frühen Schritt in der Evolution der Schrift dar. Mittlerweile hat sie sich weiterentwickelt und intelligente Erweiterungen erhalten. Eine Rückkehr entspricht der Rückkehr von dem Informationszeitalter in das Mittelalter. Es hat sich ja auch herausgestellt, daß die ach so modernen Konzepte der RSR eigentlich furchtbar alt und überholt sind.



Klaus Malorny
Dortmund

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Wolfgang Wrase
19.11.2000 23.00
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ss/ß hilft der Aussprache - sehr angenehm!

Frau Kopsch irrt sich. Kein deutsches Kind braucht die Umwandlung von Fluß in Fluss, um zu wissen, wie man dieses Wort ausspricht. Ich habe noch nie erlebt, daß jemand Probleme mit der Aussprache eines Wortes mit ß hatte. Es geht nämlich bei der Rechtschreibreform nicht um das Lesen (Kopsch: „Man kann es jetzt der Schreibweise entnehmen, wie man Fluss ausspricht, und weiß, dass die Aussprache mit langem u wegfällt“), sondern um das Schreiben mit möglichst wenig Fehlern. Hierzu meint Kopsch: „Umgekehrt muss man jetzt nicht mehr lernen, dass man zwar Fluss spricht, aber Fluß schreibt.“ Gerade hier entsteht jedoch mehr Schwierigkeit – für den SCHREIBER, Frau Kopsch –, weil es bisher am Silbenende (einschließlich abschließendem -t) nur zwei Schreibweisen gab (s und ß), nach der Reform jedoch drei (s und ss und ß). Um die richtige Schreibweise zu finden, mußte man bisher nicht auf die Länge des vorhergehenden Vokals achten, nun muß man es. Ob das insegesamt aus unerfindlichen Gründen doch einfacher ist oder (wie zu erwarten) nicht, zeigt sich in der Praxis. Ich habe nun genügend Erfahrungen mit Schreibern aller Fähigkeits- und Übungsklassen gesammelt, um feststellen zu können, daß die neue s/ss/ß-Regelung sehr viel fehlerträchtiger ist als die bisherige s/ß-Regelung. Frau Kopsch bleibt die Auskunft einstweilen schuldig auf die Frage nach einem einzigen Vorteil der Reform.



Wolfgang Wrase
München

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anonymer Gast
19.11.2000 23.00
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Zu Drägers Kommentar 21.11.00

Mir als Reformbefürworterin würde sicherlich irgendjemand sagen, dass die Stammseite nicht für persönlichen Briefwechsel da ist (Herrn Dräger wird dies wohl keiner vorwerfen). Daher schreibe ich hier ins Gästebuch.

Dass einige Stellen in Schamis Büchern eine etwas andere oder eine uneindeutige Aussage erhalten können, ist für mich eine bloße Behauptung von Herrn Dräger. Er wird sich wahrscheinlich nicht auf die Suche machen, das kann man auch nicht verlangen. Doch selbst wenn er es täte, würde er mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keine Stelle finden.

Drägers Bitte, „e i n e n Vorteil der Rechtschreibreform zu nennen“, ist lächerlich. Wer würde auf die naive Idee kommen, einen Reformgegner wie ihn zu fragen, ob er in der Lage sei, auch nur einen Nachteil der neuen Rechtschreibung zu nennen. Ich weiß doch vorher, dass er mindestens 90 % für Verschlechterungen hält. Also, Herr Dräger, ich picke mir einen Vorteil raus: Mit der neuen Regelung von ss und ß kommen Rechtschreibung und (Standard)-Aussprache deutlich näher zueinander. Man kann es jetzt der Schreibweise entnehmen, wie man Fluss ausspricht, und weiß, dass die Aussprache mit langem u wegfällt. Umgekehrt muss man jetzt nicht mehr lernen, dass man zwar Fluss spricht, aber Fluß schreibt.



Daniela Kopsch

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Klaus Malorny
19.11.2000 23.00
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Bezüglich ss/ß

Wer das Wort „Fluß“ hört und niederschreiben will, ist genauso aufgeschmissen wie zuvor, denn es könnte genausogut mit nur einem s geschrieben werden, da ein Vokal vor einem einfachen Konsonanten ebenfalls kurz ausgesprochen werden kann. „Last“ und „laßt“ bzw. „lasst“ werden bekanntlich völlig identisch ausgesprochen. Spaß schreibt man, obwohl von vielen (der Mehrheit?) mit kurzem a ausgesprochen, dennoch mit ß. Folglich ist Ihre Aussage, daß man die Schreibweise eines Wortes bzgl. s nicht mehr erlernen müsse, schlichtweg falsch. Und wer die einfache Regel zur Umwandlung von ss zu ß nicht beherrschen kann, sollte lieber auch die Finger vom Auto lassen -- die Vorfahrtsregeln sind komplizierter.

Andersherum bringt die Neuregelung die sog. Standardaussprache und die Rechtschreibung entgegen Ihren Behauptungen nur marginal näher. Die Häufigkeit der Kombination aus einem kurzen Vokal und einfachen Konsonanten wurde durch die Reform nur gering geändert. Das wird einem deutlich, sobald man tatsächlich „einheitlich“ schreibt: unnd, isst, ess, mitt, kurrz, mann, vonn, Ummwanndlunng, vomm, sinnd, brinngt, enntgegenn, marginnal, einemm, inn, anndere, erhalltenn usw.

Folgende Punkte noch:
- Die Reformer tun immer so, als sei das ß fest mit der langen Aussprache des vorhergehenden Vokals verbunden gewesen und daher sei „Fluß“ etwas Abnormales. Das ist Unsinn. Das ß ist eine Ligatur aus zwei s und hat mit der Ausprache überhaupt nichts zu tun.
- Die Schweizer haben trotz der angeblich so unglaublichen Vorteile die neue ss-Schreibung nicht eingeführt.
- Wer eine phonetische Schreibung haben will, sollte dann lieber gleich zu einem phonetischen Alphabet greifen, z.B. zu IPA.
- In meinen Augen stellt die phonetische Schreibung einen frühen Schritt in der Evolution der Schrift dar. Mittlerweile hat sie sich weiterentwickelt und intelligente Erweiterungen erhalten. Eine Rückkehr entspricht der Rückkehr von dem Informationszeitalter in das Mittelalter. Es hat sich ja auch herausgestellt, daß die ach so modernen Konzepte der RSR eigentlich furchtbar alt und überholt sind.



Klaus Malorny
Dortmund

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Wolfgang Wrase
19.11.2000 23.00
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ss/ß hilft der Aussprache - sehr angenehm!

Frau Kopsch irrt sich. Kein deutsches Kind braucht die Umwandlung von Fluß in Fluss, um zu wissen, wie man dieses Wort ausspricht. Ich habe noch nie erlebt, daß jemand Probleme mit der Aussprache eines Wortes mit ß hatte. Es geht nämlich bei der Rechtschreibreform nicht um das Lesen (Kopsch: „Man kann es jetzt der Schreibweise entnehmen, wie man Fluss ausspricht, und weiß, dass die Aussprache mit langem u wegfällt“), sondern um das Schreiben mit möglichst wenig Fehlern. Hierzu meint Kopsch: „Umgekehrt muss man jetzt nicht mehr lernen, dass man zwar Fluss spricht, aber Fluß schreibt.“ Gerade hier entsteht jedoch mehr Schwierigkeit – für den SCHREIBER, Frau Kopsch –, weil es bisher am Silbenende (einschließlich abschließendem -t) nur zwei Schreibweisen gab (s und ß), nach der Reform jedoch drei (s und ss und ß). Um die richtige Schreibweise zu finden, mußte man bisher nicht auf die Länge des vorhergehenden Vokals achten, nun muß man es. Ob das insegesamt aus unerfindlichen Gründen doch einfacher ist oder (wie zu erwarten) nicht, zeigt sich in der Praxis. Ich habe nun genügend Erfahrungen mit Schreibern aller Fähigkeits- und Übungsklassen gesammelt, um feststellen zu können, daß die neue s/ss/ß-Regelung sehr viel fehlerträchtiger ist als die bisherige s/ß-Regelung. Frau Kopsch bleibt die Auskunft einstweilen schuldig auf die Frage nach einem einzigen Vorteil der Reform.



Wolfgang Wrase
München

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