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Forum > Beispielsammlung über Sinn und Unsinn
Unser tägliches Doofdeutsch
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Detlef Lindenthal
01.05.2005 10.58
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Dr. Konrad Schultz
Der Gutsbesitzer hat sicher Rö-schen und nicht Rös-chen geheißen, zumal der Name Rösch in der Gegend nicht ungewöhnlich ist. Andere Leute legen Wert darauf Hän-schen zu heißen und wollen nicht Häns-chen genannt werden, und die Leute, deren Vorfahren einmal Brat-hering hießen, nennen sich heute Brathe-ring, man sollte das respektieren.
Woher diese Sicherheit?
Bei Namen kann es durchaus Fehldeutungen geben:
Daß ich mit meinem Namen in Amerika Mühe habe, ist vorstellbar. Familie Chrysler hat ihre Schreibweise geändert, weil sie die Aussprache behalten wollte.
In der Sexta hatten wir die hübsche blonde Katrin Pecencovic in der Klasse, und wenn ein unsorgfältiger Lehrer sie Peckenkowick nannte, sagten wir natürlich: „Nein, sie heißt Petschenkowitsch!“
Des öfteren klappt es mit der Aussprache allerdings auch nicht:
Meinen Freund Mollwo aus Hamburg fragte ich, was Mollwo bedeutet, und er sagte, das sei ein hugenottischer Name; ab dann versuchte ich, den edlen Namen Molveaux zu betonen.
Auch Ostimporte sind richtig auszusprechen; Reich-Ranic·ki lautet so richtig, Kubi·cki ist mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch.
Auch Eigennamen haben ihre Würde, und die soll geachtet werden. Daher sollte bei der richtigen Aussprache von Namen nicht zu wenig gefragt werden; ist doch das Fragen eine der wichtigsten wissenschaftlichen Tätigkeiten.
__________________
Detlef Lindenthal

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Calva Dos
01.05.2005 10.22
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Re: Schreibreformen

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Sigmar Salzburg
In Fraktur wäre das nicht passiert:

http://home.snafu.de/tcaudio/radiopannen/pr005a.mp3


Klingt nach „Mas-chendrahtzaun Reloaded“. Einfach köstlich.

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Dr. Konrad Schultz
01.05.2005 09.28
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Der Gutsbesitzer hat sicher Rö-schen und nicht Rös-chen geheißen, zumal der Name Rösch in der Gegend nicht ungewöhnlich ist. Andere Leute legen Wert darauf Hän-schen zu heißen und wollen nicht Häns-chen genannt werden, und die Leute, deren Vorfahren einmal Brat-hering hießen, nennen sich heute Brathe-ring, man sollte das respektieren.

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Detlef Lindenthal
01.05.2005 05.07
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Schreibreformen / Röschenhof

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Sigmar Salzburg
In Fraktur wäre das nicht passiert:
http://home.snafu.de/tcaudio/radiopannen/pr005a.mp3

Wer sagt denn, daß der Gutsbesitzer tatsächlich Rö·schen hieß und nicht etwa Rös·chen?
Und natürlich beglückwünsche ich den Anrufer für sein entschlossene Stellungnahme! :-)
__________________
Detlef Lindenthal

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Sigmar Salzburg
01.05.2005 04.21
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Schreibreformen

In Fraktur wäre das nicht passiert:

http://home.snafu.de/tcaudio/radiopannen/pr005a.mp3
__________________
Sigmar Salzburg

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gestur
29.04.2005 18.57
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"Die spinnen, die Goten!"

Asterix und Obelix

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Detlef Lindenthal
29.04.2005 15.32
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Das hätte, so gesehen, jetzt nicht kommen dürfen.

Nun noch einmal ganz langsam:

Aber auch in diesem Sommer werden die Bäder wieder voll. (Gewöhnliche Gegenwart, D.L.)
Aber auch in diesem Sommer werden die Bäder wieder voll werden. (Gewöhnliche Zukunft, E.H.)
Aber auch in diesem Sommer werden die Bäder wieder voll werden werden! (?, Zukunft mit Möglichkeitsform, D.L.)
Ich glaube, daß in diesem Sommer die Bäder wieder voll werden werden werden.(??, Zitierform von vorigem, D.L.)

Er erinnert sich an diese Geschichte.
Er wird sich an diese Geschichte erinnern.
Sicherlich wird er sich an die Geschichte erinnern = Er wird sich an die Geschichte erinnern werden.
Ich hoffe, daß er sich an die Geschichte erinnern werden wird.
(?)
Ich hoffe, daß Sie, Herr Minister, sich an diese Geschichte erinnern werden werden.
(?)

(Aber sicher bin ich mir nicht; das mit den vollen Bäder (werden ... werden werden und werden werden werden und entsprechend erinnern werden werden) finde ich noch ganz schön fraglich.)
---
Ernst Haft schrieb:
>> Junge Leute heute brauchen nicht ins Technikmuseum zu gehen, und nicht nach Unteruhldingen.
Es reicht, mit jemand zu reden, der über 50 ist.<<

So gesehen ist es, wenn ich (selbst ein Üfü) es mir genau überlege, ein ziemlich fragwürdiger Luxus, mit dieser Doofdeutsch-Seite die Sprache durchsichtiger machen zu wollen, während eine gigantischer Industrie- und Besitzstände-Verbund in derselben Zeit die Sprache abmontiert.
__________________
Detlef Lindenthal

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Ernst Haft
29.04.2005 14.40
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museal

Ich bin inzwischen ja gewohnt, daß jemand Wörter, die ich in freier Rede gebrauche, nicht kennt.
Ich suche diese dann im Wörterbuch auf (diverse Dudenbände, Öst. Wörterbuch, Bünting etc).

Finde ich sie in jedem dieser Werke und überall ohne einen der Vermerke „veraltet“ oder „veraltend“, so sind die Fragesteller üblicherweise Studenten, und das Wort findet man nicht häufig, aber auch nicht allzuselten in den Printmedien.

Der Duden (Band 1) ist übrigens von etwa 1970. Alle korrigierten Neuauflagen davon waren wohlbewußt (wohl bewusst?!) der Kurzlebigkeit ihres Inhalts so gebunden, daß sie nach kürzester Zeit des Gebrauchs leider zu Loseblattsammlungen zerfielen.
Zumeist kennt irgendeines(!) der Rechtschreibbücher das Wort in der von mir benutzten Bedeutung, ja, ich erfahre gelegentlich mehr über dieses Wort oder lese von Wörtern, die nicht zu meinem Wortschatz gehören.
Gelegentlich gelten dem einen oder anderen Lexikon die von mir gebrauchten Wörter als veraltend oder veraltet, aber das, was dem einen zum Teil schon 1970 als veraltet galt und später entfernt wurde, ist dem anderen in verschiedenartiger Bedeutung gegenwärtig.
Über die Jahre hinweg verstärkte sich der Trend, kurzlebigste Modewörter aufzunehmen und gerade nicht so moderne alte Wörter zu entfernen.
Wirklich am veraltetsten, ja gelegentlich geradezu peinlich deplaziert wirkten deshalb gelegentlich bereits Neuaufnahmen der aktuellsten Auflage.
Da die Loseblattsammlungen vor Jahren zu Wertstoffen geworden sind, fehlt mir seither leider ein Teil des Überblicks über die Entwicklung.

Daß überkommene syntaktische Konstruktionen angezweifelt werden, ist hingegen seltener, kommt aber vor. Leider liegt dann der Fall meist deutlich einfacher als hier.

Herr Lindenthal,
Auch in diesem Sommer dürften die Bäder wieder voll.?!
Auch in diesem Sommer die Bäder wieder voll werden.?!
Oder doch eher
Auch in diesem Sommer dürften die Bäder wieder voll werden.?
Warum aber diese Zweifel?
Ich habe keine ernsthaften Zweifel, und treffe die Feststellung, daß es so werden wird:
Aber auch in diesem Sommer werden die Bäder wieder voll werden!
In diesem Zusammenhang wird das erste „werden“ zwar weitgehend anstelle eines „dürften“ verwendet, genauso übrigens wie „wird“ anstelle „dürfte“ in „es wird so werden“; „werden“ und „dürften“ sind hier aber offensichtlich nicht wirklich synonym, es handelt sich um völlig unterschiedliche Aussagen.
Und beide unterscheiden sich krass von der Behauptung:
Aber auch in diesem Sommer werden die Bäder wieder voll!

Wenig zu erfahren ist in Rechtschreibbänden (einschließlich den Duden-Bänden zu Grammatik, Zweifelsfällen und Stilfragen) allerdings darüber, daß das Empfinden dessen, was erwachsene Deutsche als richtiges Deutsch ansehen, deutliche regionale Unterschiede aufweist, und daß es sogar erhebliche Unterschiede im empfundenen semantischen Gehalt einer Mitteilung gibt.
Mein Standardbeispiel: da!
Duden dazu, knapp, korrekt und unbrauchbar: hier, dort
Kein Wort zur Auflösung dieses offensichtlichen Widerspruchs. Der Österreicher zeigt mit dem Finger: „Da!“ und der Norddeutsche guckt, was denn so Überraschendes am Finger zu sehen ist, der Norddeutsche weist auf das Insekt, das auf dem Finger sitzt, und der Österreicher sucht den Horizont ab ...
Oder war es gerade andersherum? Jedenfalls habe ich mir eingedenk zahlreicher herber Mißverständnisse im Umgang mit meiner Frau dieses Zeigewort ziemlich abgewöhnt.

Aber die Sprache folgt der sonstigen Entwicklung. Als Datenverarbeiter bin ich jedoch an schnellere Entwicklungen gewöhnt. Es fällt schwer, ja, ist kaum möglich, heutigen Studenten die Situation nicht etwa während des eigenen Studiums, sondern die Situation zehn oder zwanzig Jahre nach dem eigenen Berufseintritt wirklich begreifbar zu machen, so unvorstellbar antik wirkt die neueste Technik von 1980 oder 1990 auf heutige Studienanfänger.

Junge Leute heute brauchen nicht ins Technikmuseum zu gehen, und nicht nach Unteruhldingen.
Es reicht, mit jemand zu reden, der über 50 ist.
„Der meint doch tatsächlich, man solle sich in seiner Vorlesung Notizen machen – hat der'n Filmriß?!“
„Bin ich neuerdings als Schreiber eingestellt?! Wie soll ich da aufpassen?!“
„So eine Frechheit, der verteilt Übungsblätter!! Wohl noch nie was vom Internet gehört?!“
„Solange ich abschreiben muß, kann ich natürlich nicht zuhören!“
Und weiß noch nichteinmal, daß er der ist, der Leistung zu liefern hat und eine anständige Show abzuziehen hat(„stell' Dir vor, der Narr meint allen Ernstes, man solle seine Übungsaufgaben machen!! Fauler Sack! Wofür wird er denn bezahlt?!“)
„Da ist doch gar nichts im Internet. Wie soll ich mich so auf die Prüfung vorbereiten können?!“ (Beschwerde zwei Jahre nach Abschluß der Lehrveranstaltung, am Tag vor dem allerletzten Klausurtermin. Die Seiten waren ein Jahr zuvor entfernt worden, da sie sonst aufgrund des technischen Fortschritts überarbeitet hätten werden müssen).

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Detlef Lindenthal
29.04.2005 13.51
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werden werden

So langsam dämmert es mir; das ist irgend so eine Möglichkeitsform der Zukunft.

Es wird jetzt bald Sommer werden. (Zukunft)
Ich werde an die Nordsee fahren werden. (Ganz sicher ist das nicht.)
Meine Kinder werden mich besuchen wollen; sicherlich werden sie mitfahren = sie werden mitfahren werden.

So ungefähr richtig?
__________________
Detlef Lindenthal

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Ernst Haft
29.04.2005 11.30
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Re: Re: „*erinnern werden wird“

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal

Jedoch ist erinnert nicht erinnern .
Bei dieser einhelligen Meinung schlage ich vor, daß wir gemeinsam feststellen, daß erinnern werden wird nicht geht.

Gruß,

Wieso?
Zugegeben, „erinnert werden“ ist passiv, während „erinnern werden“ aktiv erscheint.

Aber:

... dies ist eine Lage, an die Du Dich später noch erinnern wirst.

(das ist im Sinne von ".. Du wirst Dich sehr lange daran erinnern, und, ohne daß ich etwas darüber aussage, ob Du Dich in der Zwischenzeit ständig daran erinnerst oder daran erinnern [werden] wirst, ist eher zu vermuten als auszuschließen, daß die Erinnerung daran Dein ständiger Begleiter bleibt“)
während

... dies ist eine Lage, an die Du Dich später noch erinnern werden wirst.

(im Sinne von ".. Du wirst das möglicherweise, ja vermutlich, lange schon vergessen haben, aber irgendwann wirst Du Dich wieder daran erinnern“)

Und mit „Sie“ wird das ganz zwanglos zu:
... dies ist eine Lage, an die Sie Sich später noch erinnern werden werden.


Es handelt sich also letztlich um zwei völlig unterschiedliche Aussagen, keine der beiden ist durch die andere ersetzbar.
Sollte eine der beiden Ausdrucksweisen inzwischen als obsolet betrachtet werden, wäre die deutsche Sprache dadurch signifikant verarmt.

Da Sprache lebt, erlebte und erlebt sie Veränderungen.
Interessanterweise gehen diese Veränderungen bei Hochsprachen generell mit einer Verflachung syntaktischer Strukturen einher:
Unregelmäßige Beugungen und Steigerungsformen verschwinden, die Fälle werden weniger, Verwandschaftsbeziehungen verschwinden bis auf die allerengsten, Zeitformen verschwinden, uswusf.
Will man präzise sein, muß man deshalb weit, weit längere Sätze formulieren als die vielleicht nur mundfaulen Ahnen ... (Häa, da Oa!)

Das kann man übrigens über die Jahrtausende hin beobachten.
Das klassische Latein ist eine Sprache, die schon auf die Zeitgenossen der klassischen Schriftsteller als historisierende Rekonstruktion wirkte.
Die sprachen zu dieser Zeit ein Latein, das nicht etwa 6 Fälle (bzw. mit Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ, Vokativ, Ablativ 5 + 1 verkümmerten + noch ein paar Reste) kannte, sondern nur noch Nominativ und Objektfall (Oblique). Um dies auszugleichen, wurden Hilfswörter (Artikel, Hilfszeitwörter, ..) nötig.
Im übrigen: die alten Germanen hatten in dieser Zeit etwa 8 Fälle, wir sind auf dem Weg von 4 über 3 zu zweien.
Ein früherer Kollege illustrierte gerne syntaktische Konstruktionen und Volten, die nach einhelliger Meinung der Linguisten nur im Altgriechischen, beileibe aber nie im Deutschen vorkamen und deshalb schwer erlernbar erschienen, mit hundertprozentig passenden Beispielen aus dem Dialekt der Landbevölkerung des Spreewalds im 20.Jahrhundert.

Es gibt umgekehrt keinerlei Beleg dafür, daß eine Hochsprache reicher an syntaktischen Strukturen wurde.
Wirklich gereifte Hochsprachen tendieren beispielsweise zur völligen Flexionslosigkeit. Chinesisch als älteste existierende Hochsprache ist tatsächlich inflexiv – und kein Beleg, da bis jetzt m.W. keine Reste von Flexionen nachweisbar waren)

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Detlef Lindenthal
29.04.2005 09.54
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Re: „*erinnern werden wird“


Ernst Haft schrieb:

Detlef Lindenthal schrieb:.....
Was bedeutet dieses „werden“??? Kann es sein, daß es einfach nur überflüssig-falsch ist?
Vielleicht hilft die Flexion eines Lindenthal-Zitats, um die prinzipielle Möglichkeit zu zeigen:

(Einfacher verständlich ist das mit Duzen:
... dies ist eine Lage, an die du später noch erinnert werden wirst.

Mit „Sie“ wird das ganz zwanglos zu:
... dies ist eine Lage, an die Sie später noch erinnert werden werden.
Lieber Herr Haft,

ja, da kann ich Ihnen frohen Herzens zustimmen, zumal ich in meinem Beitrag vom 28.4.2005 um 14:58 genau dieses geschrieben hatte:

Mit zweimal werden geht das:
... dies ist ein Umstand, an den Sie später noch erinnert werden werden.
(Einfacher verständlich ist das mit Duzen:
... dies ist eine Lage, an die du später noch erinnert werden wirst.)

Jedoch ist erinnert nicht erinnern .
Bei dieser einhelligen Meinung schlage ich vor, daß wir gemeinsam feststellen, daß erinnern werden wird nicht geht.

Gruß,
__________________
Detlef Lindenthal

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Ernst Haft
29.04.2005 09.41
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Re: Re: „*erinnern werden wird“

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von ...
.....
Was bedeutet dieses „werden“??? Kann es sein, daß es einfach nur überflüssig-falsch ist?

Vielleicht hilft die Flexion eines Lindenthal-Zitats, um die prinzipielle Möglichkeit zu zeigen:
Zitat:

(Einfacher verständlich ist das mit Duzen:
... dies ist eine Lage, an die du später noch erinnert werden wirst.

Mit „Sie“ wird das ganz zwanglos zu:
... dies ist eine Lage, an die Sie später noch erinnert werden werden.

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Detlef Lindenthal
28.04.2005 19.14
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Re: „*erinnern werden wird“

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Ernst Haft
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Karl Eichholz
doch, es geht:
„Sehr geehrter Herr Minister, dies ist eine Situation, an welche man Sie später noch erinnern werden wird. Deshalb ...“
Hmm, da habe ich weiterhin Zweifel; richtig erscheint mir:
... dies ist eine Situation, an welche man Sie später noch erinnern wird ...“

Das sind einfach schwer vermittelbare Nuancen unterschiedlicher Aussagen.
Die zweite Aussage ist deutlich direkter.
Etwa, aber nicht wirklich treffend, so:
„Ich sehe voraus, daß in Zukunft Umstände eintreten werden, die jemanden dazu veranlassen, Sie daran zu erinnern“
im Vergleich zu
„Bei Gelegenheit werden wir Sie in Zukunft daran zu erinnern wissen“
Ach ja, es gibt eben keine wirklichen Synonyma – unterschiedliche Wendungen drücken eben unterschiedliches aus – natürlich nur solange diese Unterschiede rezipiert werden

„Bei Gelegenheit werden wir Sie in Zukunft daran zu erinnern wissen“ -- nun, schön und gut. Doch wie heißen die Vorläuferstufen für die andere Bauweise („erinnern werden wird“)?
In dieser Lage erinnert man Sie daran.
Das ist die Lage, in der man Sie daran erinnern werden. ??????

Was bedeutet dieses „werden“??? Kann es sein, daß es einfach nur überflüssig-falsch ist?
__________________
Detlef Lindenthal

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rrbth
28.04.2005 16.48
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Im Spiegelforum ist zu lesen ...

... daß die Schreiber bei Spiegel-Online wirklich reform treu sind:

Zitat:
Zitat:
Zitat von Matthias Künzer
http://www.spiegel.de/politik/deuts...,350646,00.html

(„Mit Sorge mußten auch Parteifreunden in den letzten Wochen feststellen, dass Fischer sich unter dem öffentlichen Beschuß mehr und mehr in sich zurück zog.“).

Die angegebene Stelle wurde inzwischen geändert in

„Mit Sorge mußten auch Parteifreunden in den letzten Wochen feststellen, dass Fischer sich unter dem öffentlichen Beschuss mehr und mehr in sich zurück zog.“

Soviel zum Thema „Die Reform erleichtert das richtige Schreiben“.


ACHTUNG, SPOLs! Ihr habt ein böses Bäh-Schluß-„ß“ und auch böse Binnen-„ß“ übersehen. Husch, aber jetzt gleich schnell ausgebessert, sonst könnte noch jemand (nochjemand) merken, daß ihr schludert beim Schreiben und z.B. Nominative im Plural nicht richtig bildet.

„‚Ich muß zu meinen Fehlern stehen und werde das auch tun‘, sagte Fischer.“

Woher stammt eigentlich dieser Text?

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Ernst Haft
28.04.2005 16.01
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Was hier fehlt ...

... ist ein Career Service zum downloaden, zum mindesten ein Career-Service


Kaum eine Einrichtung von Rang in Deutschland, schon gar nicht eine deutsche Hochschule, mag noch auf soetwas verzichten

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