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Forum > Beispielsammlung über Sinn und Unsinn
Unser tägliches Doofdeutsch
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Ernst Haft
28.04.2005 13.38
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Re: „*erinnern werden wird“

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Karl Eichholz
doch, es geht:
„Sehr geehrter Herr Minister, dies ist eine Situation, an welche man Sie später noch erinnern werden wird. Deshalb ...“
Hmm, da habe ich weiterhin Zweifel; richtig erscheint mir:
... dies ist eine Situation, an welche man Sie später noch erinnern wird ...“


Das sind einfach schwer vermittelbare Nuancen unterschiedlicher Aussagen.
Die zweite Aussage ist deutlich direkter.
Etwa, aber nicht wirklich treffend, so:
„Ich sehe voraus, daß in Zukunft Umstände eintreten werden, die jemanden dazu veranlassen, Sie daran zu erinnern“
im Vergleich zu
„Bei Gelegenheit werden wir Sie in Zukunft daran zu erinnern wissen“
Ach ja, es gibt eben keine wirklichen Synonyma – unterschiedliche Wendungen drücken eben unterschiedliches aus – natürlich nur solange diese Unterschiede rezipiert werden

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Ernst Haft
28.04.2005 13.20
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Re: Re: Koordinatentransformation

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von gestur:
... Leihe mir dein Ohr und 200 Franken.
Mit Geduld und Spucke,
mit Beharrlichkeit und einem gebogenen Stück Draht ...
Frage in die Runde: Ist das nun gutes Deutsch oder schlechtes Deutsch?
(Gibt es eine sprachpflegerische Übereinkunft darüber, daß Deutsch langweilig sein müsse, um gut zu sein? Wieviel Witz darf gute Sprache enthalten?)


Darauf eine glasklare Antwort: das kommt darauf an!

Es handelt sich um wunderbare sprachliche Konstruktionen – aber nur im richtigen Umfeld.
In der Alltagssprache wären sie eher deplaziert.

Wenn es sich um eine sprachliche Konstruktion dreht, die gewollt und gekonnt ist, eine, die auf diese Weise kurz und prägnant, zumeist wohl in satirischer Absicht, einen sonst nur schwer vermittelbaren Sachverhalt darstellt, handelt es sich um gutes und eventuell sogar hervorragendes, andernfalls einfach um schlechtes Deutsch.

Es handelt sich um einen plötzlichen Wechsel der Sprachebene, so etwas kann vergleichbar zu dem berühmten Qualtingerschen „Geh'ma Tauberln vagiftn in' Park!“ ausgehen: im Original eine perfekte Persiflage Wiener Verhaltens, eine ganz, ganz lange Erzählung in ein paar Worte gefaßt; ohne derartige Absicht mit seinem Szenenwechsel zärtlich-brutal unter Umständen untragbar; falls unabsichtlich so verwendet, einfach ein schlimmer Lapsus, der den Sprecher als Brutalo outet.

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Detlef Lindenthal
28.04.2005 12.58
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„*erinnern werden wird“

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Karl Eichholz
doch, es geht:
„Sehr geehrter Herr Minister, dies ist eine Situation, an welche man Sie später noch erinnern werden wird. Deshalb ...“
Hmm, da habe ich weiterhin Zweifel; richtig erscheint mir:
... dies ist eine Situation, an welche man Sie später noch erinnern wird ...“

Mit zweimal werden geht das:
... dies ist ein Umstand, an den Sie später noch erinnert werden werden.
(Einfacher verständlich ist das mit Duzen:
... dies ist eine Lage, an die du später noch erinnert werden wirst.)

Jedoch ist erinnert nicht erinnern.
__________________
Detlef Lindenthal

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Karl Eichholz
28.04.2005 12.16
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doch, es geht:

„Sehr geehrter Herr Minister, dies ist eine Situation, an welche man Sie später noch erinnern werden wird. Deshalb ...“


__________________

mit herzlichen Grüßen
Karl Eichholz

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Detlef Lindenthal
28.04.2005 09.03
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Einen sinnvollen Satz mit „erinnert werden wird“ schaffe ich auf hochdeutsch mühelos; doch wie ist es mit „erinnern werden wird“?
__________________
Detlef Lindenthal

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Ernst Haft
28.04.2005 08.49
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Nachsatz: Welche Verarmung der deutschen Sprache!
In meiner Jugendzeit hat die ganz einfache Landbevölkerung, oft des Hochdeutschen nicht mächtig, mühelos in freier Rede Konstruktionen abgelassen wie
Do wea I daun hoit denkt gheit hobn wean, ...
(Da werde ich dann vermutlich gedacht gehabt haben werden ...)

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Detlef Lindenthal
28.04.2005 08.45
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Ernst Haft
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
(Eine Ausdrucksweise „erinnern werden wird“ gibt es n.m.M. nicht; sie ist bei Google ungefähr 5mal verzeichnet.)

Sie Glücklicher!!
Nie mit so Gebilden wie Futurum exaktum (bzw. exactum), Postfutur, Plusquamperfekt, und was es da noch so alles dergleichen gibt und mir längst entfallen ist, im Aktivum und Passivum, einschließlich der Formen, die angeblich nur in antiken Sprachen, in Wirklichkeit in Restformen auch im Deutschen zu finden sind, traktiert worden? Zugegeben, heute kann man eher sagen, all das soll es irgendwann in grauer Vorzeit vielleicht sogar im Deutschen gegeben haben!
Könnte jemand so freundlich sein, einen ordentlichen Satz mit „erinnern werden wird“ zu bauen?
__________________
Detlef Lindenthal

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Detlef Lindenthal
28.04.2005 08.41
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Re: Koordinatentransformation

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von gestur:
... Leihe mir dein Ohr und 200 Franken.
Mit Geduld und Spucke,
mit Beharrlichkeit und einem gebogenen Stück Draht ...
Frage in die Runde: Ist das nun gutes Deutsch oder schlechtes Deutsch?
(Gibt es eine sprachpflegerische Übereinkunft darüber, daß Deutsch langweilig sein müsse, um gut zu sein? Wieviel Witz darf gute Sprache enthalten?)
__________________
Detlef Lindenthal

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Ernst Haft
28.04.2005 08.37
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
(Eine Ausdrucksweise „erinnern werden wird“ gibt es n.m.M. nicht; sie ist bei Google ungefähr 5mal verzeichnet.)

Sie Glücklicher!!
Nie mit so Gebilden wie Futurum exaktum (bzw. exactum), Postfutur, Plusquamperfekt, und was es da noch so alles dergleichen gibt und mir längst entfallen ist, im Aktivum und Passivum, einschließlich der Formen, die angeblich nur in antiken Sprachen, in Wirklichkeit in Restformen auch im Deutschen zu finden sind, traktiert worden? Zugegeben, heute kann man eher sagen, all das soll es irgendwann in grauer Vorzeit vielleicht sogar im Deutschen gegeben haben!
Im Web stößt man bei derartigen Begriffen fast ausschließlich auf Fremdsprachiges.

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Gestur
Mathematiker sind faule .. Ja keine Rechnung zuviel machen ..
Ich schlage daher vor, auch in Texten Klammern zuzulassen,


( )

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gestur
28.04.2005 07.59
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Koordinatentransformation

Ernst Leisi hat in seinem Buch „Praxis der englischen Semantik“ im Kapitel „Mehrdeutigkeit“ Beispiele für die „unerlaubte, unmögliche oder mißglückte Koordinatentransformation“ ausgeführt:
Die Bäume und die Pferde schlagen aus.
Der Dieb schlug die Scheiben und dann den Weg nach Zürich ein.
Er nahm den Hut und Abschied.
Er nahm Abschied und den Fünfuhrzug.
Er nahm Anstoß und seinen Hut.
Er nahm Anstoß und den nächsten Bus.
Er nahm Anstoß und Abschied.

Besonders wirksam als sprachlicher Humor ist die Verquickung von idiomatischer und unidiomatischer Bedeutung:
Er faßte Mut und ihre linke Hand.
Er zog die Konsequenzen und in ein anderes Quartier.
Leihe mir dein Ohr und 200 Franken.
Mit Geduld und Spucke,
mit Beharrlichkeit und einem gebogenen Stück Draht,
mit viel Mut und einem alten Deux-Chevaux.
Er hat zwei Schlösser, eins auf dem Berg und eins an der Tür.

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rrbth
28.04.2005 06.06
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Sorgenkind

„Haben die Pro-
Sterbehilfe-Anhänger
auch mal an die Rolle
des Arztes dabei
gedacht?“*


Genau so steht’s in einer Spiegel-Anzeige (16/2005, S. 35) der „Aktion Mensch“, wobei das „*“ mit „G. H.“ aufgelöst wird.

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Detlef Lindenthal
27.04.2005 21.28
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Ernst Haft
".., an das man sich immer erinnern wird und muss“ sagte Ministerpräsident Dieter Althaus.
Ich habe (noch?) gelernt, daß derartige Fügungen gleichartig sein müssen, „wird“ und „muss“ müßten demnach vergleichbare Bedeutung haben.
Das gilt aber nicht.
Mit „wird“ bezieht sich „an das man ..“ auf ein zukünftiges Geschehen, statt „erinnern wird“ könnte „erinnern werden wird“ stehen, und dann sollte bei gleichartigem Ersatz von „wird“ durch „muss“ auch „erinnern werden muss“ zulässig sein.
Eine solche Regel ist mir nicht bekannt (was aber nicht viel heißen will); sie erschiene mir auch nicht gut begründbar. (Eine Ausdrucksweise „erinnern werden wird“ gibt es n.m.M. nicht; sie ist bei Google ungefähr 5mal verzeichnet.)

Es ist ein Stilmittel von (Bütten-)Rednern und Liedermachern, Dinge zu sagen und Vergleiche zu ziehen, die unerwartet sind.
„... an das man sich immer erinnern wird und muß“ erscheint manchem Hörer bzw. Leser vielleicht deshalb sonderbar, weil wird nur ein Hilfstuwort ist, während muß schon ein etwas tätigeres Tuwort ist (aber immer noch ziemlich hilfstuwörtlich); ähnlich wie kann (aber doch deutlich untätiger als tragen oder nähen, die ja nicht so einfach nach erinnern stehen können).

Unter Stilblüten findet man zuweilen den Satz: Hannibal zog über die Alpen und den kürzeren. Vielleicht könnte man die dazu nötige Regel so fassen: In „seriösem“ (langweiligem) Deutsch erschrecke man die Hörer nicht mit zu unerwarteten Vergleichen, Aufzählungen und Wortspielen (oder so ähnlich).

Also nicht so wie im Lied:

... Es rost’ bei Krupp der Eisenhammer,
es rußt der Schornstein immerzu,
es rußt der Ofen in der Kammer,
in meinem Herzen ruhst nur du.

Es haut der der Förster seine Föhren,
es haut die Magd die Türe zu.
Es haut der Lehrer seine Gören,
in meinem Herzen haust nur du ...
__________________
Detlef Lindenthal

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gestur
27.04.2005 19.30
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Was man ausklammern kann, soll man ausklammern,

denn Mathematiker sind faule Leute, die denken erst lange darüber nach, wie man einfacher rechnen kann, bevor sie ein bißchen rechnen: Ja keine Rechnung zuviel machen!
Genauso schreiben sie auch ihre Texte; spricht etwas dagegen? Warum viele Worte machen, wenn dasselbe mit wenigeren gesagt werden Kann?
Ich schlage daher vor, auch in Texten Klammern zuzulassen, nicht nur in Termen (in Thermen aber nicht).

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Ernst Haft
27.04.2005 18.32
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Calva Dos
Wo und unter was für einem Stichwort müßte man sich zur Klärung der Frage von „wird und muß" nachschauen ?

PS:
Euer Kanzler Schröder liebt „wird und muß" bzw. „muß und wird“. Sehr häufig in seinen Reden zu finden.

Und auch Schiller fuhr drauf ab:
http://www.wissen-im-netz.info/literatur/goethe/briefe/schiller/900/926.htm

Nachschauen?
Habe jetzt nicht nachgeschaut, gute Quellen sind aber
„Duden, Stilwörterbuch“ und „Duden, Zweifelsfälle der deutschen Sprache“.

Online ist der „Zwiebelfisch“ des Spiegel zu empfehlen, obwohl dessen Bearbeiter als Norddeutscher und Laie manches nicht bzw. deutlich zu eng sieht und deshalb gelegentlich zu unrecht kritisiert.
Z.B.: „sie hat ein lediges Kind bekommen“ ist korrektes Hochdeutsch – kennt er nur nicht.
„Ledig“ ist bei ihm vollständig bedeutungsverengt zu „unverheiratet“, während es von „nur, bloß, frei, ungebunden“ kommt (der Sorgen ledig, frei und ledig; lediges Kind .. in dieser Zusammensetzung IMMER Kind einer unverheirateten Mutter und nie „eines meiner Kinder, das noch nicht verheiratet ist“). „Joghurt“ hat – als einziges Wort der deutschen Sprache! – eine deutlich hörbare Trennfuge nach dem g, also Jog|urt, und deshalb halte ich „Joghurt“ für deutlich besser als „Jogurt“. Norddeutsche haben allerdings keinen sprachlichen Bezug zum Herkunftsland und sprechen "..gurt“ wie Gurt, nur mit noch viel weicherem g.
Korrektes norddeutsches Hochdeutsch kann man aber von ihm allemal lernen, auch wenn ihm sehr zu empfehlen wäre, Nachschlagewerke zu benutzen, bevor er lästert.
(Ich darf das hier – mich kennt keiner )

Na gut, Laie bin ich auch – habe aber eine Frau aus einer ganz anderen Ecke des Sprachraums und bin in ein paar weiteren herumgekommen. Habe anfangs mit meiner Frau öfter wegen „falschen Sprachgebrauchs“ gestritten – das allermeiste ließ sich klären: lokal unterschiedlicher Sprachgebrauch.

Ach ja der Schröder ... naja, es gibt Leute, die ihre Sprache mehr pflegen. Vielleicht will er damit bewußt ausdrücken „ich komme aus einfachen Kreisen, bin euer Kumpel“.

Na gut, erstens ändert sich die Sprache (die folgt schließlich weder der Vernunft noch der Tradition noch den Sprachgelehrten und schon gar nicht ein für allemal festgeschriebenen Regeln, sondern der puren Masse ihrer Sprecher, und auch die Sprachwissenschaftler sehen sich irgendwann gezwungen, dem zu folgen).
Und die deutsche Sprache ist eine, die sich im Vergleich zu anderen recht schnell verändert.
Vielleicht ist mein Sprachgebrauch ja auch schon veraltet – nicht nur etliche früher gebräuchliche Nuancen, sondern auch Gröberes wird von jungen Leuten heute oft nicht mehr verstanden, dieser grobe Hobel ändert die Sprache mehr als eine mißglückte Rechtschreibreform.

„Der Frau von Stael wird und muß es .. "
Klingt umgangssprachlich, gar nicht hochgestochen.
Mit dem zweiten „es“ (".. wird es und muß es ..“) ist es deutlich hochsprachlicher. Das „es“ hier zu verschlucken ist allerdings so ungewöhnlich nicht.
Zur Zeit der Klassiker gab es freilich noch keine kodifizierte Hochsprache. Die hat sich allerdings gerade durch deren Wirken wesentlich geformt.
Aber Schiller stammt schließlich aus der schwäbischen Provinz („Wir können alles außer hochdeutsch“) ...
Abgesehen davon haben auch Dichter gelegentlich Probleme mit der deutschen Rechtschreibung – besonders mit Neuschreib!! – und manchmal auch mit der deutschen Sprache
In ihren Briefen pflegen sie oft einen salopperen Umgang mit der Sprache (Zyniker könnten jedoch sagen, „dichterische Freiheit“ sei auch nur salopper Umgang mit Sprache, allerdings in der gehobenen Dichtung)

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Calva Dos
27.04.2005 16.26
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Ernst Haft

".., an das man sich immer erinnern wird und muss“ sagte Ministerpräsident Dieter Althaus.

Ich habe (noch?) gelernt, daß derartige Fügungen gleichartig sein müssen, „wird“ und „muss“ müßten demnach vergleichbare Bedeutung haben.
Das gilt aber nicht.
Mit „wird“ bezieht sich „an das man ..“ auf ein zukünftiges Geschehen, statt „erinnern wird“ könnte „erinnern werden wird“ stehen, und dann sollte bei gleichartigem Ersatz von „wird“ durch „muss“ auch „erinnern werden muss“ zulässig sein.


Ich sehe, daß ich zunächst auf dem völlig falschen Dampfer war. Dennoch bin ich auch jetzt nicht restlos von der Feststellung überzeugt, daß „wird“ und „muß" nicht kombinierbar sind.
Mir scheint auch der Einbau des „werden“ nicht ganz ohne zu sein. Bekommt man da nicht auch ein „passive“ Note mit in den Ausdruck ?
Und wäre das ein korrekter Satz, wenn es vollständig eingebaut lautete:
„Diese Tat wird ein Menetekel bleiben, an das man sich immer erinnern WERDEN wird“ ??

Möglicherweise nur wegen fehlender Deutsch-Kenntnisse meinerseits scheint mir das „werden“ an dieser Stelle falsch.

Wo und unter was für einem Stichwort müßte man sich zur Klärung der Frage von „wird und muß" nachschauen ?

PS:
Euer Kanzler Schröder liebt „wird und muß" bzw. „muß und wird“. Sehr häufig in seinen Reden zu finden.

Und auch Schiller fuhr drauf ab:
http://www.wissen-im-netz.info/literatur/goethe/briefe/schiller/900/926.htm

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