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Norbert Lindenthal
21.07.2007 18.54
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Microsoft ausgetrickst in 5 Sekunden

Das zu setzende Buch reicht über drei Jahrhunderte, 1832–2007. Das Thema entstand im 19. Jahrhundert, wurde vom Autor entdeckt und erarbeitet im 20. Jahrhundert, und es wurde geschrieben seit 7 Jahren im 21. Jahrhundert mit Word von Microsoft.

Und nun kam das Manuskript zu mir. Ich habe mich so verhalten, wie Herr Isleif es vorschlägt. Ich setzte sehr viele Zitate und brachte die Zeichen in Ordnung. Erst nach den ersten Probedrucken fragte ich nach der Gleichförmigkeit. Es fiel mir nämlich auf, daß keine entschiedene Schreibweise angewendet wurde. Auch in alten Zitaten drängelte sich Microsoft mit den ss und dem Wortzerfall (Wörterverbot) vor.

„Wir schreiben das Buch, wie wir es gelernt haben“, war dann die knappe Antwort (kürzer als 5 Sekunden). Damit war die Sache entschieden.

Und meine Sehnsucht nach dem Normalfilter, der normalisiert und auflistet, wurde wieder geweckt.
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Norbert Lindenthal

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Karl-Heinz Isleif
21.07.2007 13.19
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Wie weiter?

Genau darum geht es (mir).

Die einzige Chance sehe ich (jetzt noch) in vielen Texten jeder Art und überall, die in herkömmlicher Rechtschreibung verfaßt und veröffentlicht werden, OHNE daß jemand das betont. Wenn wir gefragt werden, dumm stellen: „hab' ich was falsch gemacht?“

WEG von der Verteidigungsposition. WEG vom Rechthabenwollen. NICHT auf Diskussionen einlassen. NICHT begründen. Eine Atmosphäre der SELBSTVERSTÄNDLICHKEIT erzeugen. OHNE es zu sagen, die Stimmung verbreiten, daß gescheite und MODERNE Leute zwangsläufig so schreiben. So, daß die ANDEREN sich aufgerufen fühlen, sich zu wehren.

Mit einem Konsens über solche Fragen muß es meiner Meinung nach anfangen. Wenn wir uns über die Art des Widerstandes, über unsere strategische Ausrichtung im klaren sind, DANN über das Wie nachdenken. Vorher ist es Zeitverschwendung.

Karl-Heinz Isleif

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Sigmar Salzburg
21.07.2007 10.25
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Wie weiter?

Nach Meinung vieler Leute wird nur wenig von der „Reform“ übrigbleiben, vielleicht gar nur die „ss“. Wenn aber niemand mehr mit Fingern darauf zeigt, wird sich nichts ändern. Unsere Aufgabe ist also nicht abgeschlossen.

Zu unseren Aufgaben zählt auch, die Erinnerung an die dummdreisten Machenschaften der Politiker wachzuhalten und das Hehlertum ihrer Nachfolger anzuprangern. Damit tun wir auch etwas für die Demokratie.

Eine langwährende Geiselnahme, hier durch die Politik, führt mitunter zu einer gewissen Solidarisierung der Geiseln mit den Geiselnehmern, bekannt als das „Stockholm-Syndrom“. Dem sollten wir widerstehen.

Kompromißbereitschaft, vornehme Zurückhaltung, interne Schuldzuweisungen und esoterische Diskussionsrunden spielen nur den Reformbetreibern in die Hände. Gefragt sind Ideen, mit denen man in der allgemeinen Ermüdung noch sinnvoll nach außen wirken kann.

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Sigmar Salzburg

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Detlef Lindenthal
17.10.2006 20.51
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Re: Vorschlag

Ist dieser Beitrag tatsächlich von Herrn Prof. Ickler, oder haben Spaßvögel das Forum gehackt??

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler

Wie könnte eine fast für jeden akzeptable Lösung der Rechtschreibkrise aussehen?

Auch die Kritiker der Rechtschreibreform wollen mehrheitlich keine Rückkehr zum „Nullpunkt“ (Hans Zehetmair), wenn darunter die Wiedereinsetzung des alten Duden mit allen bekannten Haarspaltereien zu verstehen ist. Andererseits haben die zwar notwendigen, aber nur punktuellen Reparaturen der Neuregelung, wie die Revision vom Juni 2004 und die früheren inoffiziellen Korrekturen zeigen, nur zu neuem Flickwerk und nochmals gesteigerter Verunsicherung geführt. Die Einführung von immer neuen Varianten, mit der sich die Urheber der Reform seit 1996 gegen kritische Einwände abzusichern versuchen, widerspricht dem anerkannten Sinn jeder Orthographie.

Das Hauptziel muß jetzt sein, die Einheitlichkeit der deutschen Orthographie wiederherzustellen. Dabei ist die Sprachrichtigkeit der Regeln und aller Einzelfestlegungen selbstverständliche Voraussetzung.
Alle sechs Bereiche der Orthographie – nicht nur die von der KMK-Präsidentin ausdrücklich erwähnten – müssen ohne Denkverbote neu durchdacht werden. Folgende Aufgaben stellen sich:
1. Welche Formulierungen in Regelwerk und Wörterverzeichnis des alten Duden (1991) waren korrekturbedürftig – insbesondere unter Berücksichtigung der tatsächlichen Schreibpraxis vor der Neuregelung? (Anpassung der Duden-Darstellung an die Schreibwirklichkeit)
2. Welche Teile der Neuregelung sind zweckmäßig und stimmen mit der tatsächlichen Sprachentwicklung überein? Dabei sollte beachtet werden, daß keine Entwertung der vorhandenen Literaturbestände eintritt und kein kostspieliger Neudruck vorhandener Werke erforderlich wird.
Erwägenswert sind zum Beispiel:
- Erhalt von drei gleichen Buchstaben in Zusammensetzungen (Stofffetzen)
- Zulassung schon gebräuchlicher Umlautschreibungen wie Schänke, einbläuen
- Maßvolle Fremdworteindeutschungen wie Jogurt, Känguru
- Zulassung schon gebräuchlicher Univerbierungen wie sodaß, umso, stattdessen
- Zulassung gebräuchlicher Getrenntschreibungen in Fällen wie so viel, zu viel
- Vereinheitlichung bei hungers, rechtens; Zulassung von auf Deutsch usw.
- Klärung undeutlicher Einzelfallregelungen im alten Duden (Rad fahren, aber auch ernstnehmen)
- Trennbarkeit von st (Wes-te, aber nicht in Zusammensetzungen wie In-stitut)
Das Für und Wider dieser und anderer Punkte (auch der „Heyseschen s-Schreibung“) ist unter Heranziehung der besten Fachliteratur objektiv darzulegen und abzuwägen.
3. Künftig keine staatlichen Eingriffe mehr, sondern Genehmigung von Rechtschreibwörterbüchern für den Schulgebrauch auf dem üblichen Wege der Schulbuchzulassung. Einrichtung einer beratenden Instanz zur Wahrung einer einheitlichen Rechtschreibung, vielleicht bei der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung. Wahrscheinlich ist keine ständige Arbeitsstelle (neben den eigentlichen Wörterbuchredaktionen) erforderlich, sondern nur ein in größeren Abständen tagender Ausschuß, der strittige Fälle und neue Entwicklungen diskutiert und Empfehlungen ausspricht.
4. Der Termindruck muß aufgehoben werden. Der 1. August 2005 wäre nur einzuhalten, wenn eine radikale Lösung angestrebt würde: vollständige Rückkehr zum alten Duden oder stures Festhalten an der jetzt vorliegenden Fassung. Eine dauerhafte Lösung verlangt sorgfältige Arbeit und braucht Zeit.




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Detlef Lindenthal

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Theodor Ickler
17.12.2004 17.31
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Vorschlag

Wie könnte eine fast für jeden akzeptable Lösung der Rechtschreibkrise aussehen?

Auch die Kritiker der Rechtschreibreform wollen mehrheitlich keine Rückkehr zum „Nullpunkt“ (Hans Zehetmair), wenn darunter die Wiedereinsetzung des alten Duden mit allen bekannten Haarspaltereien zu verstehen ist. Andererseits haben die zwar notwendigen, aber nur punktuellen Reparaturen der Neuregelung, wie die Revision vom Juni 2004 und die früheren inoffiziellen Korrekturen zeigen, nur zu neuem Flickwerk und nochmals gesteigerter Verunsicherung geführt. Die Einführung von immer neuen Varianten, mit der sich die Urheber der Reform seit 1996 gegen kritische Einwände abzusichern versuchen, widerspricht dem anerkannten Sinn jeder Orthographie.

Das Hauptziel muß jetzt sein, die Einheitlichkeit der deutschen Orthographie wiederherzustellen. Dabei ist die Sprachrichtigkeit der Regeln und aller Einzelfestlegungen selbstverständliche Voraussetzung.
Alle sechs Bereiche der Orthographie – nicht nur die von der KMK-Präsidentin ausdrücklich erwähnten – müssen ohne Denkverbote neu durchdacht werden. Folgende Aufgaben stellen sich:
1. Welche Formulierungen in Regelwerk und Wörterverzeichnis des alten Duden (1991) waren korrekturbedürftig – insbesondere unter Berücksichtigung der tatsächlichen Schreibpraxis vor der Neuregelung? (Anpassung der Duden-Darstellung an die Schreibwirklichkeit)
2. Welche Teile der Neuregelung sind zweckmäßig und stimmen mit der tatsächlichen Sprachentwicklung überein? Dabei sollte beachtet werden, daß keine Entwertung der vorhandenen Literaturbestände eintritt und kein kostspieliger Neudruck vorhandener Werke erforderlich wird.
Erwägenswert sind zum Beispiel:
- Erhalt von drei gleichen Buchstaben in Zusammensetzungen (Stofffetzen)
- Zulassung schon gebräuchlicher Umlautschreibungen wie Schänke, einbläuen
- Maßvolle Fremdworteindeutschungen wie Jogurt, Känguru
- Zulassung schon gebräuchlicher Univerbierungen wie sodaß, umso, stattdessen
- Zulassung gebräuchlicher Getrenntschreibungen in Fällen wie so viel, zu viel
- Vereinheitlichung bei hungers, rechtens; Zulassung von auf Deutsch usw.
- Klärung undeutlicher Einzelfallregelungen im alten Duden (Rad fahren, aber auch ernstnehmen)
- Trennbarkeit von st (Wes-te, aber nicht in Zusammensetzungen wie In-stitut)
Das Für und Wider dieser und anderer Punkte (auch der „Heyseschen s-Schreibung“) ist unter Heranziehung der besten Fachliteratur objektiv darzulegen und abzuwägen.
3. Künftig keine staatlichen Eingriffe mehr, sondern Genehmigung von Rechtschreibwörterbüchern für den Schulgebrauch auf dem üblichen Wege der Schulbuchzulassung. Einrichtung einer beratenden Instanz zur Wahrung einer einheitlichen Rechtschreibung, vielleicht bei der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung. Wahrscheinlich ist keine ständige Arbeitsstelle (neben den eigentlichen Wörterbuchredaktionen) erforderlich, sondern nur ein in größeren Abständen tagender Ausschuß, der strittige Fälle und neue Entwicklungen diskutiert und Empfehlungen ausspricht.
4. Der Termindruck muß aufgehoben werden. Der 1. August 2005 wäre nur einzuhalten, wenn eine radikale Lösung angestrebt würde: vollständige Rückkehr zum alten Duden oder stures Festhalten an der jetzt vorliegenden Fassung. Eine dauerhafte Lösung verlangt sorgfältige Arbeit und braucht Zeit.



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Th. Ickler

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Fritz Koch
09.12.2004 10.11
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Frau Prof. Gertrud Höhler im "Focus" zu "Pisa":

„Die Rechtschreibreform zerstört die Lesekompetenz der Schüler.“

Quelle: focus.msn.de; 6.12.04

(Dieser Meinung war ich schon immer.)

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Fritz Koch
08.12.2004 08.04
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freigebadet oder hallengebadet?

Als Schüler waren wir gut drauf im Wörtererfinden:
„Im Sommer gehen wir freibaden und im Winter hallenbaden. Im Sommer haben wir freigebadet und im Winter hallengebadet.“
Solche (damals) unüblichen Wortbildungen fanden wir „in“.

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Dr. Konrad Schultz
07.12.2004 22.21
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Sonnenbaden

„sonnengebadet“ steht im Duden (auch im neuen, nicht etwa „Sonnen gebadet“), „ich habe sonnengebadet“ ist also anerkannt, und „ich bade(te) Sonne“ ist zumindest regional nicht ungewöhnlich.

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Bernhard Schühly
07.12.2004 22.03
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Re: Das Holz hacken, das Holzhacken

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Fritz Koch In der Sonne liegen, das In-der-Sonne-Liegen;

Ich gehe (das) Holz hacken, zum Holzhacken, aber (das) Holzhacken ist anstrengend, und (das) Holz (zu) hacken ist anstrengend.
Wir möchten in der Sonne liegen, aber vom In-der-Sonne-Liegen bekommt man einen Sonnenbrand.

Man kann sich die Unterscheidung erleichtern, wenn man Vergangenheitsformen bildet:
Ich gehe zum/bin am Holzhacken – Ich habe (das) Holz gehackt, aber nicht: Ich habe geholzhackt.
Daran erkennt man dann, daß hier Substantiv und Verb keine feste Einheit bilden.
Analog:
Ich bin Rad gefahren – Ich habe (das) Radfahren gelernt.
Ich habe (einen) Walzer getanzt – Das Walzertanzen/Walzer-Tanzen hat mir meine Freundin beigebracht.
Aber Formen wie „geradfahrt“ und „gewalzertanzt“ gibt es nicht.
Bei manchen Verben ist allerdings unsicher, wie man sie überhaupt in eine Vergangenheitsform bringen kann, Beispiel sonnenbaden: Ich habe Sonne(-n) gebadet ist zweideutig (Motto: „Ja, sind die denn nicht ertrunken..?); und die Versionen Ich habe gesonnenbadet oder Ich badete Sonne gehen schon gar nicht. Als einzige Lösung bleibt, Formen mit gewesen zu bilden – und dabei wieder den substantivierten Infinitiv einzusetzen, womit wir wieder dort währen, wo wir herkamen und was wir letztlich zeigen wollten.
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Bernhard Schühly

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Georg Zemanek
07.12.2004 08.52
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Brötchenbacken

Ursprünglich von Fritz Koch:
Zur Groß- und Zusammenschreibung bei substantivierten Infinitiven mit Akkusativobjekt und zur Groß- und Bindestrichschreibung bei substantivierten Infinitiven mit Ergänzungswortgruppen hat Herr Prof. Ickler sich mal eingehend geäußert. Vielleicht könnte er das wiederholen.

Ja, das ist ja gerade das Problem. Wie bringe ich Drittklässlern bei, was Ickler da so schreibt? In der Grundschule werden genau die Grundlagen dafür gelegt, daß man im Erwachsenenalter nicht mehr nachdenken muß, wenn man trotzdem richtig schreibt!

Kein Mensch schreibt nach expliziten Regeln, nur in schwierigen Zweifelsfällen grift man zum Wörterbuch. Im allgemeinen schreibt man nach den internalisierten Regeln, die man sich fast wie einen unbewußten Reflex in den ersten Grundschuljahren angeeignet hat. Jeder Mensch trägt sein eigenes Sprachverständnis mit sich herum, und es stimmt zu 99% mit der (klassischen) Sprachtheorie überein, weil die klassische Sprachtheorie die Ergebnisse eines klassischen Unterrichts in der Erwachsenenwelt beobachtet und beschreibt. Die reformierte Sprachtheorie versucht, den Sprechern des Deutschen die Sschreibung nach dem Muster einer künstlichen, z.B. regelbasierten Programmiersprache, vorzugeben. Deutsch ist also nicht nur die einzige Sprache der Welt, in der es Großschreibung der Substantive gibt, sondern auch die einzige Sprache der Welt, in der die Sprecher staatliche Bevormundung zum Schreiben ihrer Sprache benötigen?

Übrigens danke, die Anregungen mit den vergleichenden Beispielen zum Holzhacken und Zwiebelschneiden waren OK.

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Stephan Fleischhauer
07.12.2004 06.27
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Beitrag von mir gelöscht.
S.F.
– geändert durch Stephan Fleischhauer am 07.12.2004, 19.45 –

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Theodor Ickler
07.12.2004 04.18
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Danke

Herr Bolz und Herr Jochems haben sich große Verdienste erworben durch die Kommentierung der unübersichtlichen Neubearbeitung. Für mich eine große Hilfe.
Leider weiß die interessierte Öffentlichkeit bei weitem nicht, wie da herumgemurkst wird, bevor die Reformer abtreten und überhaupt nicht mehr für ihr Erzeugnis verantwortlich gemacht werden können. An wen soll sich der „Rat“ überhaupt wenden? Es muß doch ein neuer Redaktionsstab geschaffen werden, der die künftige Arbeit dann auch wirklich tut.
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Th. Ickler

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Stephan Fleischhauer
06.12.2004 18.29
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Beitrag von mir gelöscht.
S.F.
– geändert durch Stephan Fleischhauer am 07.12.2004, 19.45 –

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Fritz Koch
06.12.2004 11.26
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Das Holz hacken, das Holzhacken,

in der Sonne liegen, das In-der-Sonne-Liegen;

Ich gehe (das) Holz hacken, zum Holzhacken, aber (das) Holzhacken ist anstrengend, und (das) Holz (zu) hacken ist anstrengend.
Wir möchten in der Sonne liegen, aber vom In-der-Sonne-Liegen bekommt man einen Sonnenbrand.

Zur Groß- und Zusammenschreibung bei substantivierten Infinitiven mit Akkusativobjekt und zur Groß- und Bindestrichschreibung bei substantivierten Infinitiven mit Ergänzungswortgruppen hat Herr Prof. Ickler sich mal eingehend geäußert. Vielleicht könnte er das wiederholen.

Für Grundschulkinder ist es zunächst schwierig, in „beim oder zum Holzhacken“ den versteckten Artikel (Begleiter) (beim, zum = bei dem, zu dem) zu erkennen und ihn gar in „Holzhacken ist anstrengend“ erst in Gedanken ergänzen zu müssen. (Wenn man einen Artikel ergänzen kann, ist es ein Substantiv. Aber das gilt so allgemein gar nicht.)
Manchmal könnte man auch „zu“ ergänzen. Dann gibt es Streit mit dem Lehrer: Richtig schwierig sind Fälle wie „Schwimmen macht Spaß", wo man „das Schwimmen ...“ oder „zu schwimmen ...“ ergänzen kann.
Eindeutiger ist: "(Das) Schwimmen im See macht Spaß.“ und „Im See (zu) schwimmen macht Spaß.“
– geändert durch Fritz Koch am 06.12.2004, 18.37 –

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Detlef Lindenthal
06.12.2004 09.48
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Re: Es geht nicht darum, was schöner ist, sondern was grammatisch richtig oder falsch ist.

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Fritz Koch
Durch meine provozierenden Beispiele wollte ich grammatische Probleme aufzeigen.
Ich bin auch für die „Anglisierung“ durch Unterscheidung zwischen „beruflicher“ und „vorübergehender“ Tätigkeit. Die vorübergehende Tätigkeit, die in der Gegenwart, Vergangenheit oder Zukunft liegen kann, wird deutlicher durch die „westfälische Dauerform“ ausgedrückt: „ich bin am (oder beim) + Verbalsubstantiv (substantivierter Infinitiv)".
Die Frage ist nur, ob ein Schüler sich damit vor der Entscheidung zwischen Groß- oder Kleinschreibung der finiten Formen von verbalen Kompositionen aus Substantiv als Erstglied plus Verb drücken kann oder dafür einen „Ausdrucksfehler“ angestrichen bekommt, weil der Lehrer das nicht für „hochdeutsch genug“ hält.
Bekanntlich entstehen sprachliche Weiterentwicklungen oft zuerst in den Mundarten oder in der Umgangssprache, weil die Hochsprache zuwenig Freiheiten für Experimente bietet, aber erprobte Entwicklungen aus der Umgangssprache übernimmt.
Lieber Herr Koch,

wenn Sie Beispiele bringen (z.B. dafür, was Sie mit „Anglisierung“ meinen, und für die anderen nichtalltäglichen Begriffe), kann auch ich als kleiner Handwerker Sie verstehen.
__________________
Detlef Lindenthal

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