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Forum > Rechtschreibforum
Sammlung: Probleme der ss/ß-Schreibung
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Monika Chinwuba
25.10.2004 22.11
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Re: Altehrwürdige weibliche Bezeichnungen aus der ständischen Gesellschaftsordnung:

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Fritz Koch
König und Königin, Meister und Meisterin

Jetzt stellen Sie sich vor, es handele sich nicht um Hinweise auf das weibliche Geschlecht durch die Silbe -in, (wie heutzutage angenommen – jeder Personalchef soll tunlichst Programierer/in bei der Stellenausschreibung angeben), sondern um die Angabe einer selbständigen Funktionsbezeichnung außerhalb des „das ist die Frau vom König/Meister“, nämlich die sorgende, obwaltende Funktion auf dem Thron und in der Werkstatt.

suche: Programmierer/in

Wie kommt einem dann das Stellengesuch 'suche Programierer/in' vor? Ist das – unabhängig von der Arbeitsleistung eines Programierers – funktionsmäßig nicht zweierlei?
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Monika Chinwuba

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Fritz Koch
25.10.2004 21.14
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Altehrwürdige weibliche Bezeichnungen aus der ständischen Gesellschaftsordnung:

Bauer und Bäuerin, Marketenderin, Kräuterweib, Haushälterin, Hausbesorgerin,
Herr Meister und Frau Meisterin (die Frau des Meisters, nicht selbst Meister),
der Herr und die Herrin (die Frau des Herrn, z.B. von Ribbeck), Gutsherr und Gutsherrin, Graf und Gräfin, Prinz und Prinzessin, Baron und Baronin, Herzog und Herzogin, Fürst und Fürstin, König und Königin, Kaiser und Kaiserin, Zar und Zarin, Herrscher und Herrscherin, vorchristlich: Gott und Göttin, Priester und Priesterin,


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Monika Chinwuba
25.10.2004 19.06
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Re: BGB § 1932 [Der Voraus des Ehegatten]

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Fritz Koch
(1)... und die Hochzeitsgeschenke als Voraus. (2) Auf den Voraus sind die für Vermächtnisse geltenden Vorschriften anzuwenden.

Das ist ja irre, Herr Koch! Den „Voraus“ in unser aller BGB gefunden.

Das mit den weiblichen Endungen wäre fatal, da es sich meines Erachtens um Endungen handelt, die mit dem Auslaufen des Feminismus wieder verschwinden werden oder auch anders verstanden werden können.

Dort, wo anstatt fachliche/handwerkliche Funktionen stattdessen besorgende Funktionen gemeint sind, kann die Nachsilbe -in etwas deutlich machen.

Was halten Sie vom Unterschied Bauer / Bäuerin, wenn Sie die -in-Silbe funktionalisieren und nicht auf den Sexus beziehen?
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Monika Chinwuba

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Fritz Koch
25.10.2004 16.51
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BGB § 1932 [Der Voraus des Ehegatten]

(1) Ist der überlebende Ehegatte neben Verwandten der zweiten Ordnung oder neben Großeltern gesetzlicher Erbe, so gebühren ihm außer dem Erbteil die zum ehelichen Haushalt gehörenden Gegenstände, soweit sie nicht Zubehör eines Grundstücks sind, und die Hochzeitsgeschenke als Voraus. Ist der überlebende Ehegatte neben Verwandten der ersten Ordnung gesetzlicher Erbe, so gebühren ihm diese Gegenstände, soweit er sie zur Führung eines angemessenen Haushalts benötigt.
(2) Auf den Voraus sind die für Vermächtnisse geltenden Vorschriften anzuwenden.

„im Voraus“ bedeutet also: „im erbrechtlichen Voraus des überlebenden Ehegatten“.


Nebenbei bemerkt: Das BGB (und andere Gesetzbücher) müßte eigentlich völlig überarbeitet werden, um überall auch weibliche Endungen zu bekommen.

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Monika Chinwuba
25.10.2004 16.34
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im voraus

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von David
Interessant auch die Schreibweise „Vorraus“. Ist das eigentlich „regelkonformer“ Reformschrieb?

Nein, steht auch im neuen Duden als 'voraus'. Lediglich wird „im voraus“ jetzt groß geschrieben, also „im Voraus“.

Ich kann mir über der/die/das „Voraus“ überhaupt kein Bild machen, obgleich ich „Voraussetzung“ kenne. Ist „Voraus“ vielleicht ein Wachtposten an der EU-Grenze?


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Monika Chinwuba

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Fritz Koch
25.10.2004 16.21
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'Galleria' ist italienisch, man sieht es an Geschäften für italienische Waren

Im Italienischen wird die Konsonantenverdoppelung nach kurzem Vokal sehr konsequent durchgeführt, denn das Italienische wird phonetisch und nicht morphologisch geschrieben. Z.B. 'filosofia' ist nicht die Garnwissenschaft (filo = Faden, Garn), sondern das italienisierte griechische Wort 'Philosophie'.

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David
25.10.2004 15.57
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Re: Wenn nur genügend Leute ss nach kurzem Vokal schreiben:

Bzgl. Doppelkonsonant nach (vermeintlich) kurzem Vokal auch bei Wörtern ohne das „SS/ß-Problem“:

Schon gesehen im Internet beim Wort „Gallerie“.
Interessant auch die Schreibweise „Vorraus“. Ist das eigentlich „regelkonformer“ Reformschrieb?

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Reinhard Markner
25.10.2004 13.41
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Re: Zum Buss

Zitat:
Es liegt gleich an einer Bushaltestelle und nennt sich deshalb – „Zum Buss“.
Buss könnte man durchgehen lassen, aber zum ist definitiv falsch. Es muß zom heißen.

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Fritz Koch
25.10.2004 08.59
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Wenn nur genügend Leute ss nach kurzem Vokal schreiben:

Buss, Zeugniss, biss, usw., vielleicht auch Ärztinn, Lehrerinn,
wird es als die "übliche“ Schreibweise und, um den Schülern die Regeln zu vereinfachen, mit der nächsten Dudenausgabe so eingeführt werden, denn jetzt bestimmen die Schüler über die Rechtschreibung. Warten wir es ab!
Wenn dann nur noch die Groß- und Kleinschreibung als Problem übrigbleibt, werden die Grundschullehrer die Kleinschreibung durchsetzen, weil sie nicht imstande sind, die Groß- und Kleinschreibung zu unterrichten.
Aus der Feuerzangenbowle: Pfeiffer, Sie werden jeden Tag dümmer.

Die Rechtschreibreform hat auch Vorteile:
Man erkennt die Selbständig-und-unabhängig-Denken-und-Handelnden sofort an der Besseren Rechtschreibung und die Nur-Anweisungen-Ausführen-Könnenden sofort an der Schlechteren. Dieses Markenzeichen gilt es zu pflegen. Wir brauchen keine Hard-Words lernen wie die Engländer, sondern nur die Bessere oder die Schlechtete Rechtschreibung anwenden, um uns selbst zu kennzeichnen.
– geändert durch Fritz Koch am 25.10.2004, 15.28 –

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Heinz Erich Stiene
25.10.2004 08.31
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Zum Buss

Auf der Gleueler Straße in Köln hat kürzlich ein Lokal eröffnet. Es liegt gleich an einer Bushaltestelle und nennt sich deshalb – „Zum Buss“. Man könnte meinen, da wollte jemand die Reformschreibung veräppeln, doch ich fürchte, so ist es nicht gemeint.
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Heinz Erich Stiene

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Stephan Fleischhauer
24.09.2004 15.21
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Wenn die Regeln (der Theorie) mit der Wirklichkeit übereinstimmen, kann man auch mit den „bloßen“ Regeln sehr weit kommen. Ich hatte nicht behauptet, daß die Icklersche Darstellung falsch sei. Allerdings hat er sich meines Erachtens geirrt, als er die Heysesche Schreibung als „phonetisch“ (oder „phonographisch“) bezeichnete. Seine weiteren Folgerungen (z.B. daß Heyse mit Stammpschreibung nichts zu tun hätte) scheinen mir angreifbar. Allerdings hat gerade Herr Ickler sich immer sehr zurückhaltend zur neuen s-Schreibung geäußert. Es ist wirklich sehr wichtig, die von mir noch einmal aufgeführten Regel zu verinnerlichen. Vielleicht noch zur Ergänzung:
§ 3 (...) So wird die Auslautherhärtung im Schriftbild ignoriert: Rad (gesprochen [ra:t]) wegen Rades, Räder usw. (...)
Hier wird kein Beispiel mit s-Laut angeführt. Man kann sich Haus wegen Hauses, Häuser hinzudenken.

Es wird hier zu wenig beachtet, daß ich nicht nur Argumente unserer Seite entkräfte, sondern auch auf neue Argumente hinweise. Die Reformer sagen, die Umstellung kann 30 Jahre dauern. Das ist UNSER Argument.

Übrigens sind mir gewisse Nachlässigkeiten durchaus sympathisch. Wenn man mit der Lupe sucht, kann man immer fündig werden. In § 2 (2) gilt ß als Ligatur, in § 4 als Einzelbuchstabe – trotz Verweis. Na und? Ich habe selbst einmal versucht, das ganze neu zu formulieren, und weiß, daß man daran Monate sitzen kann. Das ist einfach verschenkte Zeit. Das Wörterverzeichnis ist viel wichtiger. Die Kürze und die simple Grundstruktur der Icklerschen Regeln sind geradezu bestechend.

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Wolfgang Scheuermann
24.09.2004 14.13
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Daß das ß keinerlei phonetische Funktion habe, stimmt nicht. Es kommt auch nicht nur in Endposition vor (wie man in Meißel sieht).

Beides habe ich auch nicht behauptet.

Kurz zu Professor Ickler: Er ist ein Wissenschaftler, der sich – soweit ich als Fachfremder das überhaupt beurteilen kann – auffällig selten irrt. U.a., da er einem deskriptiven Ansatz folgt, wird er dennoch kaum sagen, die von ihm formulierten „Hauptregeln der Orthographie“ seien der „Weisheit letzter Schluß". (Möglicherweise sind sie es heute, morgen aber vielleicht schon nicht mehr.) In jedem Falle sind sie ein sehr gelungener Beschreibungsversuch auf sehr bemessenem Raum. Wichtig ist die Reihenfolge: Die Regeln haben der Sprache zu gehorchen, nicht umgekehrt. Daher hat es prinzipiell nur eine begrenzte Reichweite, von Regeln ausgehend zu argumentieren.


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Dr. Wolfgang Scheuermann

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Stephan Fleischhauer
24.09.2004 10.46
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Wirklich eine tolle Seite. Habe es verschlungen.

Daß das ß keinerlei phonetische Funktion habe, stimmt nicht. Es kommt auch nicht nur in Endposition vor (wie man in Meißel sieht).

Irgendwie habe ich das Gefühl, daß gewisse Grundregeln der Konsonantenschreibung hier im Forum nicht von allen verstanden werden. Ich kann nur empfehlen, sich mit den diesbezüglichen Regeln im „Ickler“ näher zu beschäftigen. Ich gebe die wichtigsten hier wieder. Ein paar Kommentare kann ich mir zwar nicht verkneifen. Ich möchte aber dazu sagen, daß ich ohne den „Ickler“ die Grundsätze der ß-Schreibung nie verstanden hätte. Vielen Dank, lieber Herr Ickler, und betrachten Sie das folgende bitte nicht nur als Kritik.

§ 2 (5)
(...) Im allgemeinen wird ein Konsonant doppelt geschrieben, wenn er zu zwei Silben gleichzeitig gehört („Silbengelenk“); dann ist der vorhergehende Vokal kurz. ch, ng und sch werden nicht verdoppelt.

§ 3
(...) Die Verdoppelung von Konsonantenbuchstaben als Zeichen für Silbengelenke bleibt in anderen Formen erhalten, auch wenn kein Silbengelenk mehr vorliegt: stammt wegen stammen. Bei vielen Wörtern tritt die Verdoppelung erst in Formen mit größerer Silbenzahl auf: Erlebnisse (aber Erlebnis), Ärztinnen (aber Ärztin); Asse (As), Busse (Bus) u.a.

Kommentar: Der letzte Satz ist nicht gerade leichtverständlich formuliert. Herr Ickler meint wahrscheinlich, daß die unflektierte Form bereits mehrsilbig ist. So gesehen gibt es auch andere Beispiele – ohne -nis oder -in (etwa „Kürbis“, allerdings werden Fremdwörter nicht behandelt).
In § 2 (5) könnte man evtl. ergänzen, daß das stimmlose [s] im Silbengelenk durch ss wiedergegeben wird; das ist nicht trivial.


§ 4
Das Zeichen ß wird erstens als Einzelbuchstabe zur Wiedergabe des stimmlosen [s] nach langen Vokalen und Diphthongen (Kommentar: Wer kann schon lange von kurzen Vokalen unterscheiden! Vgl. auch § 2 (5)) verwendet, wenn noch ein Vokal folgt; infolge der Stammschreibung (Kommentar: Aha!) noch vor dem t eines Suffixes und am Silbenende: Straße; außen; grüßen, grüßt, Gruß; heißen, heißt.

Zweitens wird ß als typographische Variante von ss verwendet, und zwar am Silbenende und vor konsonantisch anlautenden Sufffixen: haßt, gehaßt, häßlich, Haß, haßerfüllt (zu hassen). (...)

Kommentar: Die Regel im zweiten Absatz ist überdeterminiert. Es würde reichen: „am Silbenende und vor dem Suffix t“.
Im ersten Absatz ist es nicht unbedingt notwendig, von langen Vokalen und Diphthongen zu reden, denn § 2 (5) regelt bereits den entgegengesetzten Fall. Aber diese zweite leichte Überdetermination verbessert auf jeden Fall das Verständnis. Den ersten Absatz von § 4 könnte man grundsätzlich auch streichen und § 2 (2) entsprechend umformulieren – dort befindet sich ja bereits ein Verweis (hier nicht wiedergegeben).
Auf die Heysesche Schreibung kommt man, indem man auch den zweiten Absatz streicht.

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Wolfgang Scheuermann
24.09.2004 09.47
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Eine sehr schöne Darstellung, finde ich

Wenn auch Brekle mehrfach einschränkend darauf hinweist, eine noch größere Anzahl an Belegen würde die Stichhaltigkeit seiner Darlegungen steigern können, bin ich als Nicht-Germanist mit seinem Ergebnis zufrieden.
Nach diesem Aufsatz steht es für mich einmal mehr außer Frage, daß die ss/ß-Schreibregelung der Rechtschreibreform ahistorisch und sinnwidrig ist.
Die Entwicklung des ß – über viele, viele Jahrhunderte – folgte ästhetischen und funktionellen Bedürfnissen; dabei war insbesondere die klare Kennzeichnung eines Abschlusses wichtig. Wer in (möglicherweise bewußter) Verkennung dieser Intention Schreibweisen wie Fluss oder Schloss fordert, hebt den hauptsächlichen Sinn des ß auf und braucht sich dann über nicht-beabsichtigte Schreibweisen wie grüssen nicht zu wundern.
Deutlich wird aus den Ausführungen Brekles auch. daß im Mittelpunkt der Entwicklung das Bemühen um den Leser stand; in dieser Hinsicht stellt die Regelung der Rechtschreibreform erneut einen Bruch mit dieser langwährenden Entwicklung dar.
Schließlich wird wiederum gezeigt, daß das ß nie die Funktion hatte, die Dehnung eines vorstehenden Vokals anzuzeigen; wer dennoch eine solche Koppelung vorschreibt, demonstriert damit neben Ignoranz eine gehörige Portion an Indolenz.
(Die deutsche Bezeichnung für diese Kombination ist dummdreist. Sehr viel feiner wird das durch den ersten Satz von Brekles Aufsatz ausgedrückt.)
__________________
Dr. Wolfgang Scheuermann

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Dr. Konrad Schultz
23.09.2004 16.43
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s, z und ß

Der Aufsatz Brekles bringt mich auf einen sicher nicht realistischen, aber sprachlich und typographisch wie auch historisch wohl nicht ganz unebenen Gedanken:
Man schreibe z statt ß, zz statt ss (unter Zugrundelegung von Heyse, nicht bei norddeutschem stimmhaften ss wie in quasseln, Dussel, pusseln, ...), tz statt z (nicht am Anlaut), also „so zu Kreutze kriechen, dazz das Groze nicht grözer wird“. Das ß würde dann entbehrlich und hätte seine Vorteile an das z abgegeben, einfaches s würde bleiben.

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