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Dudenverlag
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Christian Dörner
02.09.2004 10.33
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Weiteres Fundstück im Duden 2004

Im Duden 2000 hieß es im Abschnitt über die Umsetzung der neuen Rechtschreibung durch die Nachrichtenagenturen noch so:

»Von Personennamen abgeleitete Adjektive auf -(i)sch werden groß- und ohne Apostroph geschrieben (z. B. das Ohmsche Gesetz, die Goetheschen Gedichte, der Archimedische Punkt).«

Im Duden 2004 hört sich dieselbe Stelle so an:

»Von Personennamen abgeleitete Adjektive auf -(i)sch werden oft auch in nicht fachsprachlichen Texten groß- und ohne Apostroph geschrieben (z. B. das Ohmsche Gesetz, die Goetheschen Gedichte, der Archimedische Punkt).« (Unterstreichung hinzugefügt.)

Dabei wurden die entsprechenden Regeln (§ 62 des amtlichen Regelwerks sowie K 91 der Dudenregeln) überhaupt nicht geändert.

Darf man im fachsprachlichen Gebrauch hier jetzt auch wieder groß schreiben?
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Christian Dörner

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Norbert Schäbler
31.08.2004 18.21
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Das riecht nach Drückebergerei!

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Lieber Norbert,
Deine Frage nach der genauen Anzahl von „Satzgliedern“ ist doch etwas verfehlt! (Wieviele Satzglieder sind viele Leute?)


Lieber Stephan!

Das riecht nach Drückebergerei!
Meine insgesamt acht Sätze waren doch wohl geeignet, Sprache zu untersuchen.
Bei Sprachbetrachtungen im Klassenzimmer geht es übrigens nicht nur um das Wort, vielmehr dreht sich das meiste um den Satz.
Ich werde für Dich ein neues Kapitelchen aufschlagen im Themenstrang „Schule“.

Da könnten wir einmal gemeinsam das „Wort“ und seine Funktion im „Satz“ untersuchen. Vielleicht kommen wir dabei den „selbst ernannten“ und unbedarften Reformierungsaposteln auf die Spur.


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nos

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J.-M. Wagner
31.08.2004 13.52
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Re: Re: Re: Interessant, der Gallmann-Aufsatz,

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal

J.-M. Wagner schrieb
Ich gehe eher davon aus, daß er dieſe von ſeinem Schreibprogramm vorgenommene Trennung nicht bemerkt hat.
Doch warum schreiben Sie dies?
Weil ich, wie ich es ja dazugeſchrieben habe, Herrn Gallmanns Ansicht zu dieſer Sache kenne und daher weiß, daß die von Herrn Scheuermann geäußerte Vermutung (höchſtwahrſcheinlich) unzutreffend iſt.

Zitat:
Wenn Herr Gallmann mit seinem knallroten 350-PS-Porsche (oder war es ein Volvo?) durch die Fußgängerzone brettert und eine Omma mit zwei Enkeln flachmacht, sagen Sie dann auch zu Herrn Gallmanns Entschuldigung: Er hat die Kinder und die Omma ja nicht eigenhändig erwürgt?
Das würde ich nicht ſagen; wie kommen Sie dazu, ſo etwas zu vermuten? Paßt es Ihnen nicht, daß ich bei der Wahrheit geblieben bin, der ganzen Wahrheit, zu der ich nichts hinzugefügt und bei der ich nichts weggelaſſen habe?

(Im übrigen weiß ich nicht, was für ein Auto Herr Gallmann beſitzt; das intereſſiert mich nicht.)

Zitat:
Wer eine Maschine einsetzt, wird zu Recht für deren Wirkung haftbar gemacht. Natürlich ist Herr Gallmann ebenso für die Auswahl seiner Silbentrenneinrichtung verantwortlich wie für das anschließende Prüflesen.
Ja, und? Im Prinzip haben Sie recht, und ich denke auch, daß die Entſcheidung über die Abtrennbarkeit einzelner Buchſtaben nach wiſſenſchaftlichen bzw. typographiſchen Kriterien hätte getroffen werden müſſen (und nicht anhand der Ergebniſſe einer Befragung unter Betroffenen, darunter insbeſondere Grundſchullehrer), und da Herr Gallmann von ſeiner Tätigkeit als Korrektor her genau weiß, was von dieſer Trennmöglichkeit zu halten iſt, trägt er eine beſondere Verantwortung, daß dieſe Kriterien berückſichtigt werden – was offenbar nicht geſchehen iſt, und dafür iſt Herr Gallmann durchaus zu kritiſieren, nicht aber dafür, daß er dieſes Ü- überſehen hat.

Zitat:
Bundeskanzler Brandt mußte zurücktreten, weil er seine Umgebung nicht im Griff hatte und dummerweise einen DDR-Offizier zu seinem persönlichen Referenten gemacht hatte.
Und in gleicher Weise bin ich der Meinung, daß auch Herr Gallmann selbst und persönlich die Verantwortung dafür trägt, welchen Rechtschreibeinrichtungen (samt Sektreärin, Schriftsetzer, Lektor usw.) er seine Texte anvertraut.
Ihre Beiſpiele ſind eben nicht nur gelegentlich überzogen, Sie gehen damit manchmal einfach am Punkt vorbei: Sie unterſtellen Herrn Gallmann etwas, wovon Sie nicht wiſſen, ob es zutrifft, und dann kritiſieren Sie ihn an dem von Ihnen unterstellten Punkt. Ich erlaube mir, an dieſer Stelle zur Vorſicht zu mahnen.

Zitat:
Möglicherweise finden die meisten Leser hier im Forum meine Fallbeispiele völlig überzogen; ich hingegen nicht, denn wenn wir Herrn Gallmanns „Ü-“ mit der Handlungsweise von irgendwas anderem entschuldigen, können wir auch die Kultusminister entschuldigen: Was können die denn dafür, wenn die Kommission denen solchen Unsinn vorschlägt, und so weiter.
Jetzt unterſtellen Sie mir etwas, was nicht zutrifft: Ich habe nicht verſucht, mit dem Hinweis auf ſein Korrekturprogramm Herrn Gallmann zu entſchuldigen, ſondern ich habe auf etwas hingewieſen, was jedem Menſchen paſſieren kann: daß ein Schreibfehler unbemerkt bleibt.

Was Sie in Ihrem letzten Beiſpiel, unabhängig von Herrn Gallmann und dem Ü- betrachtet, kritiſieren, halte auch ich für einen wichtigen Aſpekt: Wer für andere die Arbeit macht, muß von denen kontrolliert werden. Die Kommiſſion hat im Auftrag der KMK gearbeitet, alſo muß die KMK die Arbeit der Kommiſſion kontrollieren und ihre Berichte kritiſch unter die Lupe nehmen. Daß das nicht paſſiert iſt, ſollte niemanden wundern, iſt die Kommiſſion doch bereits wider alle wiſſenſchaftliche Vernunft mit Urhebern des reformierten Regelwerkes beſetzt worden – und das ſogar mehrheitlich. Es iſt an der Zeit, daß der Reform genau dies zum Verhängnis wird.
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Jan-Martin Wagner

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Stephan Fleischhauer
31.08.2004 10.39
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Lieber Norbert,
Deine Frage nach der genauen Anzahl von „Satzgliedern“ ist doch etwas verfehlt! (Wieviele Satzglieder sind viele Leute?)

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Norbert Schäbler
31.08.2004 09.46
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Freies Satzglied oder Satzklammer?

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
...
sage mir doch einmal, wieviele Wörter folgender Satz enthält: Ich lege alles lahm.


Lieber Stephan!
Sage mir doch einmal, wieviele Satzglieder folgende Sätze enthalten.
Dabei hilft folgende Fragetechnik: Wer oder was tut?
Die Antwort erfolgt im Infinitiv! (Ich tue „lahmlegen“)

Ich lege alles lahm.
Du stellst viele Leute zufrieden.
Er stellt die Möbel zufrieden.
Sie bietet Waren feil.
Es läuft einiges schief.
Wir statten Besuche ab.
Ihr geht immer sehr früh heim.
Sie kommen samstags zusammen.



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nos

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Stephan Fleischhauer
31.08.2004 08.45
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Lieber Detlev,
sage mir doch einmal, wieviele Wörter folgender Satz enthält: Ich lege alles lahm.
Übrigens: manche Leute schreiben auch undsoweiter zusammen.

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Detlef Lindenthal
30.08.2004 21.03
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Re: Re: Interessant, der Gallmann-Aufsatz,


J.-M. Wagner schriebIch gehe eher davon aus, daß er dieſe von ſeinem Schreibprogramm vorgenommene Trennung nicht bemerkt hat.
Doch warum schreiben Sie dies? Wenn Herr Gallmann mit seinem knallroten 350-PS-Porsche (oder war es ein Volvo?) durch die Fußgängerzone brettert und eine Omma mit zwei Enkeln flachmacht, sagen Sie dann auch zu Herrn Gallmanns Entschuldigung: Er hat die Kinder und die Omma ja nicht eigenhändig erwürgt?
Wer eine Maschine einsetzt, wird zu Recht für deren Wirkung haftbar gemacht. Natürlich ist Herr Gallmann ebenso für die Auswahl seiner Silbentrenneinrichtung verantwortlich wie für das anschließende Prüflesen.

Bundeskanzler Brandt mußte zurücktreten, weil er seine Umgebung nicht im Griff hatte und dummerweise einen DDR-Offizier zu seinem persönlichen Referenten gemacht hatte.
Und in gleicher Weise bin ich der Meinung, daß auch Herr Gallmann selbst und persönlich die Verantwortung dafür trägt, welchen Rechtschreibeinrichtungen (samt Sektreärin, Schriftsetzer, Lektor usw.) er seine Texte anvertraut.

Möglicherweise finden die meisten Leser hier im Forum meine Fallbeispiele völlig überzogen; ich hingegen nicht, denn wenn wir Herrn Gallmanns „Ü-“ mit der Handlungsweise von irgendwas anderem entschuldigen, können wir auch die Kultusminister entschuldigen: Was können die denn dafür, wenn die Kommission denen solchen Unsinn vorschlägt, und so weiter.
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Detlef Lindenthal

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J.-M. Wagner
30.08.2004 20.05
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1.6. Getrennt- und Zusammenschreibung

Unter dieſer Überſchrift findet ſich, regiſtriert als K 124, im Leipziger Duden von 1981 die folgende Erläuterung:

Dem Wandel von der Getrennt- zur Zusammenschreibung liegt of ein Bedeutungswandel zugrunde. Er ist also in erster Linie ein sprachlicher, erst in der Folge ein rechtschreiblicher Vorgang. Wesentlich ist, daß die Schreibung sinnvoll und unmißverständlich ist.
Da die Entwicklung nicht abgeschlossen ist und das Nebeneinander gedanklich zusammengehöriger Wörter oft eine verschiedene Deutung zuläßt, ergeben sich häufig Fälle, wo beide Schreibungen möglich sind und wo man die persönliche Entscheidung gelten lassen muß.
Bedeutung, Betonung und Schreibung sind oft voneinander abhängig. Die Betonung gibt Hinweise für die Schreibung.
Was iſt bloß aus dieſem Wiſſen geworden? Was denken Sie, Herr Wermke, wenn Sie das leſen?
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Jan-Martin Wagner

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J.-M. Wagner
30.08.2004 19.53
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Re: Weit gefehlt

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
Duden verweist im Infokasten auf K 63 (K steht übrigens für Kennziffer, was ich eigentümlich deutsch finde), und die K 63 verweist ihrerseits, wie schon 2000, auf § 39.
Die Verwendung von Kennzahlen war in den Leipziger Duden üblich, genauſo wie in meiner (weſtdeutſchen) Dudengrammatik. Die Bezifferung der Rechtſchreibregeln mittels der Kennzahlen weicht von der Abſchnittsnumerierung ab; im 1981er Duden findet man beiſpielsweiſe K 1 bis K 491.
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Jan-Martin Wagner

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J.-M. Wagner
30.08.2004 18.51
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Re: Interessant, der Gallmann-Aufsatz,

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Wolfgang Scheuermann
Ein kleines Beispiel nur: Auf Seite 11 findet sich ein Kapitel „Inkorporation und Noun-Stripping“, in dessen zweiten Satz es heißt: „In Ü-bereinstimmung mit der strukturalistischen Tradition bestimmt ihn Gerdts (1998: 84) wie folgt ...“ Das läßt die Rechtschreibreform natürlich zu, aber erwartet man so etwas von einem sprachkundigen Menschen? Sicher nicht, aber Peter Gallmann stört das offenkundig nicht.
Ich gehe eher davon aus, daß er dieſe von ſeinem Schreibprogramm vorgenommene Trennung nicht bemerkt hat. In ſeiner Orthographievorleſung im Sommerſemeſter 2003 hat er explizit darauf hingewieſen, daß man von dieſer Trennmöglichkeit keinen Gebrauch machen ſollte, ſobald man ſich auf einem Niveau bewegt, das über die ſchuliſchen Anforderungen hinausgeht.
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Jan-Martin Wagner

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Detlef Lindenthal
30.08.2004 16.53
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Fritz Koch
lahmlegen und lahm legen

„lahm“ kann Ergebniszusatz oder Modal-Adverb (der Art und Weise) sein. Um das bedeutungsmäßig zu unterscheiden, gibt es Zusammen- oder Getrenntschreibung.
Das gilt für viele Adverbien.
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
lahmlegen ist ein Wort oder sind zwei Wörter, je nach Definition. Einige besonders angesehene Sprachwissenschaftler bevorzugen es, von zwei Wörtern zu reden. Man kann dazu sehr viel schreiben, und das wurde in diesem Forum auch getan, aber das werde ich jetzt nicht wiederholen, denn Du gehst ja nicht einmal auf das ein, was ich bereits zu auseinanderlaufen geschrieben habe. Für lahmlegen gilt dasselbe.

Lieber Stephan, lieber Herr Koch,

was geschrieben und verhandelt wird, möchte ich verstehen können. Daher meine Bitte an Dich und Sie:
Können Du und Sie für lahm legen Beispielsätze nennen? Bei meinen Versuchen bin ich nur auf sowas gekommen: „Wenn du die Wäsche so lahm legst, wirst du ja nie mit der Arbeit fertig.“ Gibt es bessere Beispiele?

Wegen einer von eins abweichenden Wörteranzahl von lahmlegen bitte ich Dich, lieber Stephan, um eine verständliche, nachvollziehbare Herleitung, gerne auch gestützt durch Anführungen der von Dir genannten „besonders angesehenen Sprachwissenschaftler“. Eine andere Möglichkeit wäre die Mitteilung: Was mit Buchstaben richtig geschrieben wird und was nicht von Wortbegrenzern (z.B. Leer- oder Satzzeichen) unterbrochen ist, ist nicht mehrere Wörter.
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Detlef Lindenthal

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Wolfgang Scheuermann
30.08.2004 11.38
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Interessant, der Gallmann-Aufsatz,

auf den Herr Wagner hingewiesen hat: Da reitet einer ein Steckenpferd als rein theoretische Konstruktion, ästhetische Überlegungen haben da keinen Raum.
Dabei lassen sich auch ästhetische Prinzipien, die die Entwicklung der Rechtschreibung nicht gerade unwesentlich bestimmen, wissenschaftlich untersuchen. (Gewiß ist das auch schon längst getan worden.) Aber das ist ganz und gar nicht Gallmanns Sache. Bei ihm kontrastiert eine unverkennbare Neigung zur Akribie mit einer erstaunlichen Wurschtigkeit gegenüber der Sprache insgesamt.
Das ist natürlich völlig legitim, aber es ist auch unvollkommen (und wird es notwendig bleiben).
Herrn Gallmann rührt das nicht. Ein kleines Beispiel nur: Auf Seite 11 findet sich ein Kapitel „Inkorporation und Noun-Stripping“, in dessen zweiten Satz es heißt: „In Ü-bereinstimmung mit der strukturalistischen Tradition bestimmt ihn Gerdts (1998: 84) wie folgt ...“ Das läßt die Rechtschreibreform natürlich zu, aber erwartet man so etwas von einem sprachkundigen Menschen? Sicher nicht, aber Peter Gallmann stört das offenkundig nicht.
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Dr. Wolfgang Scheuermann

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Fritz Koch
30.08.2004 08.54
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lahmlegen und lahm legen

„lahm“ kann Ergebniszusatz oder Modal-Adverb (der Art und Weise) sein. Um das bedeutungsmäßig zu unterscheiden, gibt es Zusammen- oder Getrenntschreibung.
Das gilt für viele Adverbien.

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Stephan Fleischhauer
30.08.2004 08.20
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lahmlegen ist ein Wort oder sind zwei Wörter, je nach Definition. Einige besonders angesehene Sprachwissenschaftler bevorzugen es, von zwei Wörtern zu reden. Man kann dazu sehr viel schreiben, und das wurde in diesem Forum auch getan, aber das werde ich jetzt nicht wiederholen, denn Du gehst ja nicht einmal auf das ein, was ich bereits zu auseinanderlaufen geschrieben habe. Für lahmlegen gilt dasselbe.

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Detlef Lindenthal
28.08.2004 20.46
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Zitat:
Stephan Fleischhauer schrieb:
Seit wann bist Du der einzige, der sich über Wortvernichtungen durch die Rechtschreibreform beschwert??
Bin ich nicht der einzige? Ja? – Sag mal: Darf man das denn, vorhandene Wörter verbieten?
Nachschrift: Wortvernichtungen hört sich so harmlos an; ähnlich harmlos wie Getrenntschreibung oder Eliminierung oder sozialverträgliches Frühableben (statt unterlassene Hilfeleistung) oder ethnische Säuberung (statt Mord bzw. Verschleppung); Wortvernichtung hört sich so ordnungschaffend wie Aktenvernichtung an, und es wird noch keine Verbindung hergestellt zu der uns alle verbindenden Rechtspflege, die über Mord, Totschlag, Diebstahl und allerlei andere Übergriffe Recht spricht. Verbote sind in einem Rechtsstaat regelmäßig über Gerichte nachprüfbar; und dazu ist nämlich meine Frage an die Schulrektoren und Kultusminister, ob sie wirklich einen Deutschlehrer oder Abiturienten abmahnen und bestrafen wollen, wenn er ein bis 1996 zweifellos vorhandenes Wort (z.B. das Adjektiv totgeboren) doch wieder verwendet hat.
Daher bin ich mit meiner Frage doch wieder unsicher: Bin ich nicht der einzige, der Wörterverbote für gerichtlich nicht durchsetzbar hält? Oh, das würde mich freuen!
Zitat:
Tut mir leid, aber lahmlegen sind zwei Wörter.
Wie darf ich das verstehen? Sind z.B. Rechtschreibreform dann vier Wörter?
__________________
Detlef Lindenthal

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