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margel
15.10.2003 14.46
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Bescheidene Frage - und große Ratlosigkeit

Hallo, Dominik, was bedeutet die Abkürzung „PC“? – Ich habe mal im „Collin´s“ nachgeschlagen: to browse (mit entsprechenden Zusätzen) = in den Büchern schmökern/sich umsehen/weiden, äsen. Aber merkwürdigerweise nirgends „stöbern“. Und wie wird „browser“ ins Deutsche übersetzt? Na,wie wohl: "(Comput) Browser“!

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Dominik Schumacher
14.10.2003 22.11
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Tippographisches

Warum soll das ß in Netzzielen (URL) von morgen fehlen? Bei mir ist der Emailer angekommen, der dank Unicode alle europäischen Sprachen in allen Einzelheiten korrekt schreiben läßt – und dazu Russisch, Arabisch, Bilderschriften usw. SVG schickt sogar versteckt Zeichensätze mit. Wir sind mehr als nah am lebendigen PDF. Da lohnt es sich eher, bei TCPA mißtrauisch zu sein. Eudora 6 wiederum nimmt SPAM-Post vor dem Zeitverlust zur Seite und findet bei mir ganze Anerkennung. Solange auf meine Tasten die Anführungszeichen nicht aufgedruckt sind, merke ich mir den richtigen Kombi-Tipp (auch für den Gedankenstrich) und poche auf mindestens ein weiteres (kurzes) Leerzeichen für z.[Leerzeichen]B. 100[Leerzeichen]%. Für alle, die den PC als Schreibmaschine mißverstehen, gibt es Schreibmaschinenschriften. Bei Proportionalschriften klappe ich die Decke des PC hoch und gebrauche ihn wie eine Setzmaschine. Vorwärts, Jungs, hin zur Professionalität.
__________________
Dominik Schumacher

übrigens heiße ich wirklich Norbert Lindenthal

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Dominik Schumacher
14.10.2003 22.02
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Re: Kein Bedarf   Ob stöbern albern ist

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
... Stöberer, mit dem man durchs weltweite Netz schiffen kann.

Nachdem ich vor Jahren kapierte, daß browsen stöbern heißt, verstand ich, daß der browser etwas erledigt, was ich auch verstehe, er stöbert im Netz meine gesuchten Seiten auf. Oft hatte ich den Mut, vom Stöberer zu schreiben und schrieb in Klammern kleinlaut und kleinbuchstabig den browser dazu. Unser geschätzter Suchgockel findet für »Stöberer« 930 Fundstellen (unter den obersten Ergebnissen eine von gestern hier aus unserem Fachforum!). Hunde sind Stöberer. Familien heißen Stöberer. Und ansonsten geht es um zig Netzseiten, auf denen der browser mit Stöberer erklärt wird, einmal die Erläuterung Internet-Surfer. Sollen zig Netzautoren eine „nicht lemmatisierte Erfindung eines Privatgelehrten“ (Lachenmann) gebraucht haben?
__________________
Dominik Schumacher

übrigens heiße ich wirklich Norbert Lindenthal

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Theodor Ickler
14.10.2003 17.26
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Themen

Wenn es „hier“ an Themen fehlt, ist das ein gutes Zeichen, denn diese Rubrik enthält ja das Geplänkel aus Zeiten, in denen orthographisch nicht viel los ist. Ich erlaube mir, einen Faden zu meinem neuen Thema „Strategie“ zu legen, und bitte höflich, mir dorthin zu folgen.
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Th. Ickler

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RenateMariaMenges
14.10.2003 14.07
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Könnte es sein, dass hier und dort über einen Trampelpfad getrampelt wird? Könnte es sein, dass gewisse handwerkliche Trampeltiere so manche Diskussion niedertrampeln? Trampeln ist schon ein komisches Wort und wenig im Gebrauch. Manchmal passt das Wort aber wie die Faust auf das Auge, nix für unguat, meine Herren!
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RenateMariaMenges

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Ruth Salber-Buchmüller
14.10.2003 11.20
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Gänsefüßchen, ein RSR-Problem?

Wie MARGEL habe ich leider
auch den Eindruck, daß es hier
momentan an „nahrhaften Themen
fehlt“.
Anstoß: Gibt es schon Resonanzen
auf den SCHRIFTSTELLER-AUFRUF?

Auch wiederhole ich meine Bitte
um Auskunft, warum wohl die
größte Regionalzeitung
Deutschlands, die WAZ, nichts
gebracht hat?
Auf meine direkte Frage an
die Zeitung erhielt ich keine
Antwort – auch eine Antwort, oder?
__________________
Ruth Salber-Buchmueller

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guest
14.10.2003 09.39
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Mehrfach gestufte Redezeichen?

Was mich schon immer ärgert:
Für mehrfach geschachtelte Klammerungen gibt es drei Zeichenarten:
die runde ( ), die eckige [ ] und die geschweifte { } Klammer.
Für mehrfach geschachtelte Zitate gibt es nur zwei Zeichenarten:
die doppelten " " und die einfachen ' ' Redezeichen, obwohl hier der Bedarf mindestens ebenso groß ist.
Wer erfindet noch mehr Redezeichen?

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margel
14.10.2003 08.11
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Doch eine Klärung

Hochverehrter Herr Wittkopp, ich habe großen Respekt vor ausgewiesenen Fachleuten, besonders aus dem Handwerk, (weniger vor „Experten“, die sich ja nicht auszuweisen brauchen, wie wir erlebt haben). Nie würde es mir einfallen, z.B. an der Technik meines Autos gegen fachmännischen Rat zu basteln. In manchen Fällen, wo es ja auch niemandem schadet, nehme ich mir dennoch die Freiheit, leichtfertig über Fachmanns Auskunft und Rat hinwegzuhüpfen, selbstverständlich immer auf eigenes Risiko. So mögen Sie mich in unserem Beispiel für einen unbelehrbaren Tapergreis halten, an den alle Mühe verschwendet ist. Sei´s drum! Viele Grüße an Ihren werten Herrn Vater.

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Theodor Ickler
14.10.2003 06.26
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Oben oder unten, spitz oder rund

Lieber Herr Wittkopp,
so ernst habe ich das alles nicht genommen. Übrigens: In meinem Rechtschreibwörterbuch wird die Form und Stellung der Anführungszeichen nicht eigens gelehrt, sondern schlicht vorausgesetzt. Ich sage in meinen Regeln nur, wozu sie dienen.
Ich habe auch nicht gesagt, daß Form und Stellung der Anführungszeichen (und anderer Satzzeichen) gleichgültig seien, sondern nur, daß sie nicht zur Orthographie im engeren Sinne gehören. Deshalb haben die Rechtschreibbücher meistens noch ein eigenes Kapitel „Regeln für den Schriftsatz“ bzw. das Maschinenschreiben. (Mein Wörterbuch enthält diesen sinnvollen Teil noch nicht, wir haben aber schon überlegt, so etwas noch einzufügen.) Dabei kommt es oft zu Überschneidungen mit der Rechtschreibung. Diese Regeln sind Gegenstand von DIN-Normen, während die Rechtschreibung ja (leider) von den Kultusministern bestimmt wird.
Ich habe auch den Hinweis der Rechtschreibprogramme nicht als Beweismittel verstanden, sondern als zusätzlichen Hinweis auf das gewöhnliche Verständnis dieser Zusammenhänge.
Natürlich liegt es mir fern, irgendwelche Volksbildungsbestrebungen unterlaufen zu wollen, das ist ja aus meinen sonstigen Schriften klar. Die Unterscheidung von Typographie und Orthographie ist aber durchaus notwendig, schon wegen der Kompetenzverteilung.
Schönen Dank noch für die nützliche Tabelle! Allerdings ist es mit „Deutsch“ nicht so einfach, man müßte die Schweiz noch gesondert anführen.
__________________
Th. Ickler

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Walter Wittkopp
14.10.2003 03.56
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Ein Blick über die Grenzen

Hier eine Übersicht über die An- und Abführungszeichen in einigen europäischen Sprachen:

Sprache„ “» «“ ”« »” ”„ ”“ „» »
Dänisch„ “» «      
Deutsch„ “» «      
Englisch  “ ”« »    
Finnisch    ” ”  » »
Französisch  “ ”« »    
Italienisch   « »  “ „ 
Niederländisch     „ ”  
Norwegisch„ “  « »    
Polnisch„ “» «      
Portugiesisch   “ ”« »    
Rumänisch„ “  « »    
Russisch„ “  « »    
Schwedisch    ” ”  » »
Serbokroatisch„ “» «      
Slowenisch„ “  « »    
Spanisch  “ ”« »    
Tschechisch„ “» «      
Ungarisch » «   „ ”  

Bei der italienischen Variante “...„ bin ich neugierig, ob die Kinder in der Schule sie lernen oder ob nur wenige Fachleute sie wissen.
__________________
Walter Wittkopp

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margel
13.10.2003 20.34
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Kein Bedarf

Im Augenblick fehlt es hier wohl an nahrhaften Themen. Da kann sich die Diskussion dann schon mal um die richtigen Gänsefüßchen und die richtige Länge des Gedankenstrichs ranken. Ich nehme das zur Kenntnis, möchte aber, was mich und meine Tippgewohnheiten betrifft, nichts „klären“, verehrter Herr Wittkopp. Ich bin eben in manchen Dingen äußerst lässig, wenn ich glaube, daß es nicht darauf ankommt; tut mir leid für alle, die sich solche Mühe mit mir geben. (Ich erwarte heftige Zurechtweisungen). „doof“ kam zeitlich vor „albern“, ich hatte es aber erst später gesehen und gab so ganz unbefangen meinen Senf dazu. In einem meiner Bücher steht:“Browser = Programm, mit dem man das WWW durchsurfen kann, d.h. Webseiten betrachten kann.“ Ich werde für einige Zeit probeweise mal so sagen (falls ich gefragt werde): Stöberer, mit dem man durchs weltweite Netz schiffen kann.

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Walter Lachenmann
13.10.2003 20.02
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Kollegiales

1. Wenn Herr Ickler schreibt, es gehöre zur Typographie, ob Anführungszeichen oben oder unten stehen, unterstellt er wohl so viel Volksbildung bei seinen Gesprächspartnern, daß diese wissen, wann sie unten und wann sie oben stehen müssen, also daß die Abführung niemals unten steht. Und daß bestimmte Paare von Anführungszeichen zusammengehören. Eine Frage der Typographie ist es aber zunächst nicht, wie man hier wählt, sondern das hängt von der Sprache des Textes ab. Meines Wissens kann man nur in deutschsprachigen Texten zwischen den „normalen“ Anführungszeichen und den »französischen« wählen (und die auch noch »so« oder «so» stellen. Dann handelt es sich um ein bißchen Typographie. Viele Autoren, die druckfertige Satzdaten schreiben wollen oder sollen, und Schreibkräfte, die jetzt mit »Satz« beauftragt werden, haben davon allerdings keine Ahnung, da haben Sie völlig recht. Den Leuten ist das auch in der Regel gleichgültig, und da ist dann alle unsere Schwarze Kunst für die Katz. Aber muß man darum zürnen? Außerdem ging es um diesen Aspekt hier ja nicht, der Volksbildung wurde insofern kein Schaden zugefügt.
2. Der Begriff »typographische Anführungszeichen« ist allerdings so unpräzise wie wenn man sagen würde »typographische Buchstaben«. Gemeint sind die im Druck üblichen, von denen es unterschiedliche Formen und Konstellationen gibt, im Gegensatz zu den von den alten Schreibmaschinen gewohnten obenstehenden Doppelstrichelchen, die das Zeichen für Zoll und Sekunden sind.
3. Wie kommen Sie darauf, ich wäre gelernter Schriftsetzer und gäbe mich mit den Microsoft-Vorgaben zufrieden? War kein Wort davon die Rede und stimmt beides nicht.
4. »Doof« als Bezeichnung für »doof« ist sprachwissenschaftlich nachweisbar und als Maßstab für Schmarrn hieb- und stichfest, »Stöberer« für »Browser« dürfte eine individuelle, von der Wissenschaft vorläufig nicht lemmatisierte Erfindung eines Privatgelehrten sein.

__________________
Walter Lachenmann

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Walter Wittkopp
13.10.2003 19.00
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Theodor Ickler schrieb:
Ob ein Bindestrich und ob Anführungsstriche gesetzt werden, ist eine Frage der Orthographie (im weiteren Sinne, es gibt auch viele Autoren, die von „Orthographie UND Zeichensetzung“ sprechen). Ob die Anführungszeichen oben oder unten stehen und wie lang der Gedankenstrich ist, gehört dagegen zur Typographie. Das Textprogramm fragt ja auch, ob es bei der Autokorrektur „typographische“ Anführungszeichen einsetzen soll.
Lieber Herr Professor Ickler,

ja, es stimmt, daß Rechtschreibung und Zeichensetzung auch im Schulunterricht zuweilen unterschieden wurden; deren Fehler wurden gesondert gekennzeichnet (allerdings letztlich gemeinsam gezählt).

Ihre Aussage
> Ob die Anführungszeichen oben oder unten stehen ..., gehört dagegen zur Typographie.<
steht mindestens im Gegensatz zum Duden und auch zu Ihrem eigenen Wörterbuch; im Duden, 17. Auflage, Mannheim 1973, heißt es (durchaus angreifbar):
„Die Zeichen  „ “  , ‘  “ ”  ‘ ’ werden in der Handschrift und bei der Schreibmaschine verwendet. Im deutschen Schriftsatz erscheinen „ “ oder » « , in sprachwissenschaftlichen Arbeiten außerdem ‘  ’.“
Die 16. Auflage, Leipzig 1974, ist überaus deutlich darin:
„Sie [die Anführungsstriche] werden im deutschen Schriftsatz sowohl in der Form „...“ als auch in den Formen »...« und «...» und in der Form der halben Anführungszeichen ,...‘ verwendet.“ (S. 670)

Ihr eigenes Rechtschreibwörterbuch, St. Goar 2000, zeigt nur diese  „...“  Anführungszeichen (S. 62). Ebenso die neueren Duden.

Meinen Sie nicht, daß wir von unserer Schreiblehrkraft einen Fehler angestrichen bekommen hätten, wenn wir die Anführungszeichen so ”...“ oder so  “...„  gesetzt hätten? (Handschriftlich habe ich niemals jemanden letzteren Fehler machen sehen.)

> ... wie lang der Gedankenstrich ist, gehört dagegen zur Typographie. <

Das ist richtig, doch um die Länge des Gedankenstriches ging es nicht (die bekanntlich von Zeichensatz zu Zeichensatz schwankt), sondern um den Unterschied von Bindestrich und Gedankenstrich.
In etlichen Zeichensätzen hat der Bindestrich die Form eines sehr kurzen, etwas schrägen Gleichheitszeichens; da darf man nicht einfach Gedankenstrich und Bindestrich vertauschen.
Und zur (rechtschreiblichen) Zeichensetzung gehört auch, wie ich für margel erläutern wollte, wann ein Leerzeichen vor oder nach einem Satzzeichen kommt ;es ist sicherlich keine Frage der Typographie ,wenn jemand den Leerschlag auf die falsche Seite setzt oder den Bindestrich mit Leerschlägen umgibt ,oder ?( Das haben wir alles schon gesehen !)

Anders ausgedrückt:
Ich finde es unkollegial von Ihnen, wenn Sie in dieser Sache die Volksbildungsbemühungen der wenigen hier verfügbaren Fachleute unterlaufen.
Auch die richtige Setzung der Anführungszeichen ist ein schützenswertes Kulturgut; und daß jedermann sich für den Preis eines besseren Fahrrades bei Aldi eine vollgültige Setzanlage kaufen kann, sollte doch nicht dazu führen, daß unsere Schreibkultur Schaden leidet; im Gegenteil sollte durch Fortbildung die Sachkenntnis zunehmen.

Sie schreiben:
>Das Textprogramm fragt ja auch, ob es bei der Autokorrektur „typographische“ Anführungszeichen einsetzen soll.<
Ich dagegen meine, daß sich mit einem solchen Rechner-Zitat kaum ein Wahrheitsbeweis führen läßt.

William Gates kommt aus einer Rechtsanwaltfamilie und steht auf Kriegsfuß mit der Schreibkunst; bei seinem Microsoft Word ist „Reform“schreibung voreingestellt, seit Jahrzehnt lassen sich dort die Sonderzeichen nicht vernünftig erreichen; aber sie lassen sich erreichen.


Lieber Herr Lachenmann,

mit Bedauern nehme ich zur Kenntnis, daß Sie, der gelernte Schriftsetzer, inzwischen sich mit den Microsoft-Vorgaben zufrieden geben; warum? HTML und Tex („täch“) haben doch alles, was das Schriftsetzerherz begehrt!?!

Sie schreiben:
> Stöberer ... klingt in diesem Zusammenhang aber doof.<
Das ist eine Dimension der sprachwissenschaftlichen Betrachtung, die außerhalb meines Begriffsrahmens liegt: “We’ll call this tool a browser.” – „Das klingt in diesem Zusammenhang aber doof“ ... ist das ein Maßstab?


Liebe(r) margel,

> Frei nach Hitchcock... nach dem ein Verbrechen ein Stein ist, den man in einen ruhigen Teich wirft, lasse ich gern mal etwas fallen, was dann zu meiner großen Freude stets wieder überraschend viele ernste und auch weniger ernste Reaktionen hervorlockt.<
Au weia, das möchte ich doch etwas hinterfragen: Wenn andere Leute in gleicher Weise in ruhige Teiche Steine plumpsen lassen, erzeugt das dann auch in Ihnen zuverlässig große Freude? Genauer gefragt: Würden Sie es darin auf einen Wettbewerb ankommen lassen, wer mit welcher Steingröße bei wem wieviel Freude erregt?
Hat nicht Professor Augst in ebendiesem Sinne seinen Antrieb zur Rechtschreib„reform“ beschrieben?

Und den anderen Gedanken hat vor Ihnen schon Herr Lachenmann ausgedrückt:
> „Stöberer“ statt „Browser“ finde ich albern. <
Wenn einer Ihrer Schüler eine solche Stellungnahme abgegeben hätte, hätten Sie ihm dann schulterklopfend gesagt: „Ja, das ist eine reife Stellungnahme“?


Wir sollten diese Dinge klären.

Herzlichen Gruß und guten Abend!
__________________
Walter Wittkopp

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margel
13.10.2003 16.29
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Heute...

las ich in der F.A.Z. von einem Meßgerät, mit dem der Anteil der „freien Radikalen“ im Blut bestimmt werden kann. – Und ich dachte, die seien längst alle hinter Schloß und Riegel.

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margel
13.10.2003 15.42
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Frei nach Hitchcock...

nach dem ein Verbrechen ein Stein ist, den man in einen ruhigen Teich wirft, lasse ich gern mal etwas fallen, was dann zu meiner großen Freude stets wieder überraschend viele ernste und auch weniger ernste Reaktionen hervorlockt. Also, ich meinte natürlich die Länge des Gedankenstrichs, wohl doch ein typographisches Merkmal (Danke, Herr Prof.!). Der Gedankenstrich als Satzzeichen war schon bisher mir nicht ganz unbekannt. „Stöberer“ statt „Browser“ finde ich albern.

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