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Walter Lachenmann
07.04.2003 16.35
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Die Richtung stimmt!

Der Ansatz der mutigen Sprachwissenschaftler ist grundrichtig. Nur so kann man die Amerikaner in die Knie zwingen. Allerdings müßte man das Problem gleich an der Wurzel anpacken, d.h. die Wörterbücher müßten gründlich bereinigt und umgestellt werden. Also alles raus von Action-painting bis Yankee-doodle, stattdessen rein mit Aperitif, auch Aperritiv, auch Aperri-tief über Froufrou, auch Frufru, auch Fru-fru, bis yéyéyé, auch yee-yee-yee, oder ganz einfach jejeje.
Und da Europa und der Nahe Osten angesichts der hegemonialen Unverschämtheiten der Texaner nun zusammenrücken und sich auf gemeinsames Lebensinteresse und Kulturerbe besinnen müssen, wäre es für die Abschreckung nach außen von starker Signalwirkung, in der Alltagssprache öfters von deutschen Wörtern arabischer Herkunft Gebrauch zu machen, also etwa von Tarif, Diwan, Backschisch oder Alaaf, sich statt mit dem dekadenten »Hi!« mit Salaam Aleikum zu begrüßen und im Gespräch zwischendurch ein spontanes Hamdulillah oder Inschallah fallenzulassen. Wer Karl May gelesen hat, verfügt über den hierfür erforderlichen Grundwortschatz.

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Walter Lachenmann

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Theodor Ickler
07.04.2003 03.49
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Merde

Kartonluder
Sprachwissenschaftler gegen den Krieg

Aus Protest gegen den Irak-Krieg haben Sprachwissenschaftler dazu aufgerufen, englische Ausdrücke im Deutschen durch ihre französischen Pendants zu ersetzen, etwa „Billet“ statt „Ticket“ und „Karton“ statt „Box“ zu sagen. Dies sei eine friedliche Form des Protests gegen die Politik der Vereinigten Staaten und Großbritanniens und eine Demonstration deutsch-französischer Solidarität, sagte der Vorsitzende der Arbeitsgemeinschaft „Sprache in der Politik“, Armin Burkhardt. Den Aufruf und eine Liste mit Ersatzwörtern hat die Arbeitsgemeinschaft im Internet (www.sprache-in-der-politik. de) veröffentlicht. Dort empfiehlt sie unter anderem die Verwendung von „Trikot“ statt „T-Shirt“, „Pointe“ statt „Gag“, „d'accord“ statt „okay“, „Etikett“ statt „Label“ und „Hausse“ statt „Boom“. Es gehe nicht um Sprachpurismus, sondern um eine politische Manifestation, daß eine große Mehrheit der Bevölkerung den Kurs der Regierungen von Deutschland und Frankreich stütze, sagte Burkhardt. (dpa)

(FAZ 8.4.2003)
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Th. Ickler

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Peter Schubert
05.04.2003 15.18
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2. Konjunktiv und Konditional

Einsichtig ist die Regel für die Benutzer aller romanischen Sprachen: Je le ferais si je le savais.
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Peter Schubert

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Henning Upmeyer
05.04.2003 11.45
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"würde in Wenn-Sätzen"

In meiner alten Schulgrammatik steht es genauer:
„Vom Konjunktiv zu unterscheiden sind die Formen des Konditionalis. Man versteht darunter die mit 'würde' usw. zusammengesetzten Formen.
Alle Verben der indirekten Rede stehen im Konjunktiv.
In der indirekten Rede steht aber im Wenn-Satz nie der Konditionalis. Die Umschreibung des Konjunktivs mit dem Konditionalis (Formen mit 'würde') ist sonst falsch.“
Diese Regel entspricht nicht mehr dem Sprachgebrauch, eben weil sie nicht einsichtig ist.

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Henning Upmeyer
05.04.2003 10.57
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Das Genitiv-s im Singular

Ich warte auf die nächste Volksetymologie, die erklärt, daß der Genitiv mit -s ein Dativ mit verkürztem Possessivpronomen ist: Aus „Der Oma sein Häuschen“ wurde verkürzt „Omas Häuschen“, und zwar schon bei den alten Germanen, weil es in allen Nachfolgesprachen zu finden ist.

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Reinhard Markner
05.04.2003 05.12
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Re: Normen

Zitat:
Die normative Stilistik hat jahrzehntelang darauf hingewirkt, würde in wenn-Sätzen als falsch anzusehen.

Das erinnert auffällig an die Regel, wonach in if-clauses kein would stehen dürfe (was allerdings auch nicht ausnahmslos gilt).

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Henning Upmeyer
04.04.2003 19.25
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Grammatik-Sprachgebrauch aus dem Googel?

Erhält man aus dem Googel auch Grammatik-Beispiele oder nur Einzelworte?
Ich fürchte, Grammatik-Weiterentwicklungen sind im Schulbereich ein Generationenproblem der Deutschlehrer.
Ein Schüler, der die Grammatik besser beherrscht als sein Lehrer, bekommt nur Ärger, wenn er davon Gebrauch macht. Das gilt für jeden Sprachunterricht.
Solche Schüler können über sogenannte Ausdrucksfehler leicht diszipliniert werden. Schon ab der dritten Grundschulklasse ist es das Wichtigste, herauszufinden, welche Ausdrücke der Deutschlehrer hören und sehen möchte.
Die einzigen Gebiete, wo Grammatikkenntnisse wirklich wertvoll sind, sind die Indogermanistik und die vergleichende Sprachwissenschaft. Darüber lernen Deutschlehrer zuwenig.

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margel
04.04.2003 16.36
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Auch die Grammatikregeln sind ja letztlich aus dem Sprachgebrauch hergeleitet. Sind sie beständiger als die orthographischen, wie es mein unmaßgeblicher Eindruck ist?
Und wenn ja, warum? Wäre es denkbar, daß sich ein paar Reformer
über die Grammatik hermachten, wie sie es mit der Orthographie getan haben? (Zu Recht wurde ja gefragt, warum der Staat sich nicht auch um Grammatik und Aussprache kümmert). Vielleicht hält man die Grammatik bloß deshalb für unveränderlich, weil man mal Latein gelernt hat, wo man dann auf sicherem Grund steht. Es geht mir übrigens nicht um Stilistik. Unwörter gibt es nicht, „Unwort“ sollte das nächste und gleichzeitig letzte
Unwort des Jahres sein...

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Theodor Ickler
04.04.2003 12.53
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Normen

Nur ein winziger Ausschnitt aus dem unendlich schwierigen Gebiet: Die normative Stilistik hat jahrzehntelang darauf hingewirkt, würde in wenn-Sätzen als falsch anzusehen. Dafür gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, schon gar nicht im Sprachgebrauch. Aber weil die Norm nun einmal gepredigt wurde, haben viele von uns diese an sich gebräuchliche Ausdrucksweise peinlich vermieden. Gerade wo es keine rationalen Begründungen gibt, wirkt die Norm als solche, einmal in die Welt gesetzt, unerbittlich. Aus demselben Grunde meiden die älteren von uns ja auch die Wörter, die der sprachpflegerische Unverstand seinerzeit im „Wörterbuch des Unmenschen“ gebrandmarkt hat.
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Th. Ickler

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margel
04.04.2003 11.14
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Ja, Herr Upmeyer,
vielleicht gehört der Wandel der Grammatik doch in eine andere Dimension als der der Rechtschreibung. Vieleicht hat erstere mehr mit dem Denken, letztere mehr mit dem Sprachgefühl zu tun.
Ich weiß, ich weiß: beim Diskutieren der Zusammenhänge zwischen Denken, Logik und Grammatik gerät man schnell in Zirkelschlüsse
und perspektivische Täuschungen... Aber trotzdem, Ihr Experten,
sagt mal was Grundsätzliches dazu!

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Henning Upmeyer
04.04.2003 10.12
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Die Weiterentwicklung der Grammatik

ist eine hochinteressante Frage, die hier viel zu kurz kommt, obwohl sie sich auch auf die Rechtschreibung auswirkt.
Wenn man 50 Jahre alte Schulgrammatiken mit heutigen vergleicht, ist vieles von dem, was damals als umgangssprachlich und deswegen als falsch bezeichnet wurde, heute als Variante zugelassen.
Aber die Frage bleibt: Wer darf die Grammatik festlegen? Die Firma Duden oder die Politiker (die Kultusminister oder der Bundesinnenminister)? Oder gilt doch der allgemeine Sprachgebrauch? Gibt es regelmäßige offizielle Überprüfungen?
Tatsache (neuhochdeutsch „Fakt“) ist, daß niederdeutsche Ausdrucksweisen in die hochdeutsche Sprache hineindrängen, besonders solche, die dem Englischen verwandt sind.

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margel
04.04.2003 09.29
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Wenn in -vor allem amtlichen- Texten Bezeichnungen politisch korrekt in beiden Formen(„Teilnehmerinnen und Teilnehmer“ usw.)
erscheinen, wird immer erst die weibliche Form genannt und dann die männliche. Wer erklärt mir das?

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margel
04.04.2003 07.56
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Sprachwissenschaftlich gesehen, ist das sicher alles richtig.
Ich frage mich aber trotzdem, wie ich einem Schüler im Grammatikunterricht diesen Dativ erklären soll.
Oder glaube ich einfach zu naiv an eine gewisse Logik in der Grammatik und sollte ich auch hier wie in der Rechtschreibung einfach alles richtig finden, wenn es nur oft genug auftritt?

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Wolfgang Wrase
04.04.2003 05.12
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Re: Wie´s grade kommt

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Heute in der F.A.Z.: Bildunterschrift S. 37: "...einer der zehn Papierschnipsel, den womöglich frühesten Fragmenten des Nibelungenliedes.“

Sie spüren dunkel, daß da ein casus obliquus hingehört, aber welcher ? Dafür gibt es oft ein Übersoll an Genitiven, z.B. nach „entgegen“, „gemäß" u.a.


Das Ausweichen auf den Dativ bei Appositionen, wo eigentlich der Genitiv beibehalten werden sollte, ist zwar verbreitet; es kommt hier aber hinzu, daß die strenge Parallelisierung, die eine Apposition bedeutet, hier grammatisch problematisch wäre, so daß der Schreiber vielleicht intuitiv dieser Gleichsetzung ausgewichen ist zugunsten einer anderen „falschen“, unklaren Konstruktion. Grammatisch: einer ... der zehn Fragmente wäre nicht kongruent (Makuslinum/Neutrum).

Wenn man nur beobachtet, wie geschrieben wird, könnte man mit noch mehr Funden belegen, daß das Komma am Ende der Apposition (falls der Satz danach weitergeht) sehr oft vergessen bzw. weggelassen wird. Das ist insofern auch „kaum noch falsch“, zumal sich zur Not ein Aufzählungscharakter damit verbinden läßt (Beschreibung A, Beschreibung B). Aus statistischer Sicht schon bald die Norm; aus sprachpflegerischer Sicht aber wohl ein Fehler.

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Theodor Ickler
04.04.2003 04.06
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Re: Wie´s grade kommt

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Heute in der F.A.Z.: Bildunterschrift S. 37: "...einer der zehn Papierschnipsel, den womöglich frühesten Fragmenten des Nibelungenliedes.“

Sie spüren dunkel, daß da ein casus obliquus hingehört, aber welcher ? Dafür gibt es oft ein Übersoll an Genitiven, z.B. nach „entgegen“, „gemäß" u.a.


Hierzu zwei Bemerkungen:
Der Dativ als verallgemeinerter Appositionskasus ist so verbreitet, daß man ihn kaum noch als falsch bezeichnen kann. Ich habe umfangreiche Sammlungen dazu angelegt, sogar als Ersatz für den Nominativ kommt er vor, mit oder ohne Partikel als.
Der Genitiv bei Präpositionen, wo er eigentlich nicht hingehört (zum Beispiel nach trotz) beruht wohl darauf, die meisten „neuen“ Präpositionen substantivischen Ursprungs sind (wegen, trotz), der typische adnominale Kasus aber eben der Genitiv ist. Daher kommt es zu hyperkorrekten, allmählich dann nur noch korrekten Konstruktionen.
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Th. Ickler

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