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RenateMariaMenges
04.12.2002 20.19
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Rechtschreibtests

Auf die Antwort, Herr Ickler werden auch Sie ein wenig warten müssen, denn diese kann ich nicht aus dem Ärmel schütteln.

Antworten zum Beitrag von Christian Melsa:

Punkt 1: Förderdiagnostik
Die Fragestellung ist falsch gewählt, Herr Melsa.
Eine Diagnose zu erstellen heißt auch die Schüler richtig zu fördern, in anderen Worten Förderdiagnostik zu betreiben. Ich muss wissen, was dem Schüler fehlt, dann kann ich darauf aufbauen. Ich will hier keinen langen Vortrag über Förderdiagnostik halten, aber es ist wichtig den Stand des Könnens und Wissens festzustellen, um echtes Lernen vorantreiben zu können. Habe ich eine rechtschreibschwache Klasse vor mir, dann werden ich einen Gruppentest machen. Aus den Auswertungen erkenne ich genau, was falsch gemacht wird. Dazu genügt oft auch ein informeller, selbst erstellter Test.

Punkt 2: Auswahlkriterium
Selbstverständlich wird ein Test auch als Auswahlkriterium verwendet.

Punkt 3: Immer zu Gunsten des Schülers
Wenn es geht, wird zu Gunsten des Schülers entschieden. Im Test zu helfen, wäre aber Humbug, denn das Ergebnis wäre verfälscht. Um einen „echten“ Legastheniker herauszufiltern bedarf es Rechtschreibtests. Durch einen Test kann sich schon die erste Veränderung anbahnen.

Fazit:
Rechtschreibtests dienen in erster Linie der Förderung des Schülers, sie können aber auch selektive Funktionen haben.
– geändert durch RenateMariaMenges am 08.12.2002, 14.14 –

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Theodor Ickler
04.12.2002 15.54
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Besten Dank,

verehrte Frau Menges, für Ihre netten Worte. Noch lieber wäre mir ein Wort von Ihnen zu der Frage, was Sie an meiner eigenen Beschreibung der Orthographie auszusetzen haben, außer daß sie nicht amtlich verordnet ist.
__________________
Th. Ickler

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RenateMariaMenges
04.12.2002 15.19
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Igel sprach

(Lachenmann) „Eben NICHT! Nur merkt es keiner.“

Das beschriebene Buch ist relativ gut geschrieben und kann sich in der Schule sehr, sehr gut sehen lassen. Es gibt sogar " kennen lernen“ und „mehrere Tausend“. Man kann es ohne Probleme wirklich im Unterricht einsetzen. Es zeigt sich die goldene Mitte, die sich auch durchsetzen wird.

Schmerzende Stellen, Frau Grunden? Diese werden Sie besser kennen als ich. Ich meine allerdings vor allem die Getrenntschreibung und die Groß- und Kleinschreibung. Da sich nicht alles in eine Regel fassen lässt, was im Duden steht, ist die Umsetzung schwierig.

Gestern Abend allerdings habe ich von einer gymnasialen Studienrätin für das Fach Deutsch auf die Frage nach der Rechtschreibung wieder gehört: " Es hat sich gar nicht so viel geändert!“ Eigentlich müsste sie es ja wissen.

Es hat sich aber tatsächlich, wenn man Rechtschreibtests durchführt relativ wenig geändert. Nach wie vor ist Rechtschreiben für viele Schüler ein Problem. Andere können gut rechtschreiben und da ändert auch die neue und alte Rechtschreibung nichts daran.

Hessen mausert sich übrigens auch: Sie wollen ein führendes Bildungsland werden, so steht heute in der Süddeutschen Zeitung in einer seitengroßen Anzeige. Es ist Tatsache, dass bayerische Junglehrer nach Hessen abgewandert sind und dort problemlos eingestellt wurden. Trotzdem halte ich unserer bayerisches Schulsystem als gut, durchaus kann es aber noch verbessert werden. Das betrifft vor allem die Hochbegabtenförderung, die derzeit nicht zufrieden stellen kann. Da legt ja Hessen ein neues Internatsmodell vor.

Übrigens Herr Ickler,
Sie kamen am Dienstag Abend in den Bayerischen Künsten gut weg. Ihr Name wurde mehrmals genannt und ihre sachliche Auseinandersetzung mit der Materie gilt als zuverlässig und anerkannt. Vor allem kenne ich sie nicht polemisch oder gar kabarettistisch. Dazu kann man Ihnen nur gratulieren, denn ohne Fleiß gibt es ja bekanntlich keinen Preis.

Herr Grunden,
Ihre weiteren Fragen erspare ich mir lächelnd.

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Theodor Ickler
03.12.2002 16.38
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Keine Ruhe

Es ist nicht abzusehen, wie 2005 Ruhe einkehren sollte. Dann wird ja die Neuschreibung verbindlich, d. h. es wird zu Klagen kommen, weil erst dann die Schüler verpflichtet sind, objektiv (grammatisch) falsch zu schreiben, damit es „richtig“ ist! Und die akademisch ausgebildeten Lehrer werden gezwungen sein, wider besseres Wissen das grammatisch Richtige als falsch anzustreichen und umgekehrt. Ich habe mir schon gleich zu Beginn meines Schildbürger-Büchleins diese Situation auszumalen erlaubt.

Und selbst wenn die Neuregelung bis dahin repariert sein sollte (mit allen Folgen, angesichts der Staatspleite!), wird man niemandem erklären können, warum es einer solchen Veränderung überhaupt bedurfte. Es werden weiterhin mehr Fehler gemacht werden als vor der Reform. Aber dann wird keiner der Reformer mehr im Amt sein, und es werden sich vielleicht junge Leute daran machen, die verkorkste deutsche Orthographie zu reformieren ...
__________________
Th. Ickler

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Michael Krutzke
03.12.2002 16.37
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Ruhe ...

Zitat:
... bis 2005. Dann wird doch endlich Ruhe einkehren, oder?

Bei der Schadensbilanz (siehe FDS) wird die Ruhe wohl noch eine Weile auf sich warten lassen.
__________________
Michael Krutzke

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Walter Lachenmann
03.12.2002 16.36
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»Irrtum!« sprach der Igel ...

Allerdings war es für mich befremdlich im „Lachenmann- Laden“, aber wiederum für die Schule richtig, dass die neue Rechtschreibung angewandt wird.

Eben NICHT! Nur merkt es keiner. Das einzige, was wir berücksichtigt haben, ist die ss-Schreibung. Das ist der saure Apfel, in den wir gebissen haben, damit wir das Trojanische Pferd in den Augias-Stall bekommen konnten. Ansonsten findet sich kaum eine den neuen Regeln entsprechende Schreibweise, was auch keiner merkt, weil die ja keiner kennt und das Buch sich wunderbar störungsfrei lesen läßt, das gilt für Kinder wie für Erwachsene. Siehe die frühere Eintragung zu diesem Thema.
Ähnlich könnten ja auch Lehrer versuchen, den Kindern die schlimmsten Entgleisungen im Unterricht zu ersparen, etwa die häßlichen Trennungen. Da habe ich viel Arbeit aufgewendet, diese einfach zu vermeiden (schöns-ten usw.) Aus unserem Buch jedenfalls, da sind wir sicher, lernt kein Kind eine falsche oder verdorbene Orthographie. (So genannt haben wir immer sog. geschrieben, das hat besonderen Spaß gemacht. Sollen die Lehrer doch zusehen, wie sie den Kindern diese nach den neuen Regeln zwar nicht zu beanstandende aber völlig absurde Abkürzung erklären!
__________________
Walter Lachenmann

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RenateMariaMenges
03.12.2002 16.18
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Ungewöhnlich

Die vorausgegangenen Fragen müssen noch ein wenig warten, aber ich werde sie sicher beantworten:
Gestern kamen mehrere Pakete in der Schule an, eines davon vom Oreos Verlag, Walter Lachenmann. Neugierig öffnete ich den Umschlag und fand obenauf eine Einladung nach München zu Reiner Kunze. Da dieser Einladung eine sehr nette Karte beigelegt war, arbeitete ich ein wenig schneller, sauste dann nach Hause, um mich umzuziehen und nach München abzubrausen. Schon von weitem sah man, dass Leute am Fensterbrett standen, so wie in einem überfüllten Seminarraum. Ich machte meine Begleiterin darauf aufmerksam. Anständig wie ich bin, habe ich mich als Reformbefürworterin in die letzte Reihe gesetzt. Hinter mir war Herr Riebe. Da ich mich im Jargon der Reformkritiker gut auskenne, wirklich alles schon vorher gelesen habe, konnte ich diese Veranstaltung auch kritisch beobachten. Dieses muss ich aber erst noch niederschreiben. Walter Lachenmann war wahrscheinlich mehr als zweimal im Keller, denn getroffen habe ich ihn nicht. Vielen Dank für den beigelegten Vorab- Band. Ich denke das Buch ist wirklich so gut, dass es gedruckt werden muss. Allerdings war es für mich befremdlich im „Lachenmann- Laden“, aber wiederum für die Schule richtig, dass die neue Rechtschreibung angewandt wird. Soviel nur mal als kurzes Danke (auch: danke) schön! Die Retourkutsche wird folgen! Der vergangene sonntägliche Beitrag wird nicht ohne Folgen bleiben.
Herr Neumann sprach gestern Abend folgenschweren Satz, der auf mich ja schon lange zutrifft: Selbst aus dem besten Reformbefürworter wird ein kritischer Reformgegner, wenn er sich mit der Materie auseinandersetzt. Nach wie vor unterstütze ich alle Argumente die auf diesem Strang stehen, aber meine Einstellung zur Einführung hat sich gründlichst und nicht erst seit gestern geändert. Auch darüber werde ich zu berichten haben. Geklatscht habe ich nur einmal und das war am Ende! So werdet ihr mich noch eine Weile hier erleben, ich denke bis 2005. Dann wird doch endlich Ruhe einkehren, oder?

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Theo Grunden
02.12.2002 08.45
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Bayern besser?

Liebe Frau Menges,

da muß ich doch gleich mal Ihre neueste Äußerung „Aber – Bayern steht real besser da“ aufgreifen. In manchen Punkten stimmt das tatsächlich (wenngleich man in informierten Fußballerkreisen eher Zustimmung für die These „Real steht besser als Bayern da“ findet). Ich habe mich gerade mal auf den Internetseiten Ihres Schulministeriums umgeschaut und dabei das aktuelle Informationsblatt zum Versetzungsverfahren für den Bereich der beruflichen Schulen gefunden. Dieses regelt u.a. amtlich:

Lehrkräfte, die sowohl eine Versetzung innerhalb des Bereiches der beruflichen Schulen als auch an eine allgemeinbildende Schule anstreben, können nach Annahme einer Übernahmezusage für eine berufliche Schule am Versetzungsverfahren an eine allgemeinbildende Schule nicht mehr teilhaben. Das bisherige Verfahren gilt für Lehrkräfte an beruflichen Schulen, die eine Versetzung an eine allgemeinbildende Schule anstreben und umgekehrt.

Also in der umstrittenen Frage der richtigen Schreibung dieses Begriffs steht Bayern schon mal besser da als viele der anderen Bundesländer. Diese haben nämlich im Gegensatz zu Bayern noch nicht ganz verstanden, daß „allgemein bildend“ und „allgemeinbildend“ verschiedene Bedeutungen haben, und unterwerfen sich weiterhin der Schreibvorschrift einer Kommission, die die Zusammenschreibung nach wie vor nicht zuläßt. Unser (NRW-)Schulministerium tut das übrigens nun auch nicht mehr, denn es gibt neuerdings bekannt: Das Ministerium ist zuständig für das allgemeinbildende und berufliche Schulwesen sowie die Lehrerbildung.

Folgen Sie, liebe Frau Menges, in diesem ganz konkreten Fall der von guter Allgemeinbildung und Schreibselbständigkeit zeugenden Schreibweise Ihres bayerischen Ministeriums? Oder der von unkritischer Unterwürfigkeit oder mangelnder Differenzierungsfähigkeit zeugenden Schreibweise der Anhänger der neuen Regelung?

Oder halten Sie es gar für möglich, daß es Kultusministerien gibt, deren Angehörige sich auch sechs Jahre nach der Einführung der neuen Regeln in den Schulen noch nicht in dem Umfang über die Änderungen informiert haben, der Minimalvoraussetzung dafür wäre, in diesem Komplex eine auch nur irgendwie (mit)bestimmende Rolle zu spielen?

Bin übrigens sehr gespannt auf Ihre Antwort auf die Frage von Frau Grunert! (Vorsicht! Sie schreibt sich auch mit r!)

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Christian Melsa
02.12.2002 03.41
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Re: Rechtschreibtests

Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges:
Die Faustregel heißt: Wenn die Schüler jünger sind, muss man neue Rechtschreibtests anwenden, bei älteren Schülern muss man überlegen, was man benützt, denn es gilt ja die Übergangsfrist.

Seltsame Faustregel, allerdings sehr vielsagend. Eigentlich müßte doch vorrangig den älteren Schülern die reformierte Rechtschreibung beigebracht werden, wenn man annimmt, daß sie nach der Übergangsfrist überall erwartet wird. Bei den jüngeren Schülern hat man ja noch mehr Zeit, den Stoff durchzunehmen und noch mehr Möglichkeit, auf Gewohnheitsbildung einzuwirken. Frau Menges vertritt ja offenbar immer noch die Erwartungshaltung, die neue Rechtschreibung werde es schon irgendwie überstehen und am Ende erfolgreich anerkannter Standard sein. Wer aber diese Erwartung an den Tag legt und die erwähnte Faustregel befolgt, nimmt hin, daß die älteren Schüler im Regen stehen gelassen werden.

Mir scheint, der dahinterstehende Gedankengang ist der, daß die jüngeren Schüler noch viel leichter formbar sind. Die älteren haben dann eben Pech gehabt, bei denen ist es zu mühsam (viele sind vielleicht auch schon zu kritisch und selbständig, um sich von einen Zauber vereinnahmen zu lassen, dessen Faulheit allgemein bekannt ist).

Oder sagt man sich, die älteren sind benachteiligt, weil sie mit der alten Rechtschreibung Lesen und Schreiben gelernt haben und deswegen Schwierigkeiten mit der Umgewöhnung? Will man ihnen deswegen keine Tests mit Reforminhalt zumuten? Aber wozu sind denn Tests überhaupt da? Sollte die Schule nicht auf die „Außenwelt“ vorbereiten? Manchmal könnte man meinen, viele Schulschaffende begriffen Schule nur als spielerischen Zeitvertreib mit erzieherischem Nebeneffekt für Kinder und Jugendliche, mit dem Zweck, deren Eltern zu entlasten – die Vermittlung von relevanten, nützlichen Wissensinhalten und Fähigkeiten scheint beinahe zum Alibi verkommen zu sein und nicht mehr wirklich im Mittelpunkt zu stehen. (Wobei diese Schulschaffenden das Bild nicht zwangsläufig selbst entworfen haben haben müssen, sondern oftmals wohl aus einer gesellschaftlichen Not eine mehr oder weniger heimliche Tugend zu schnitzen versuchten.)

Oder ein anderer Gedankengang? Frau Menges, erklären Sie das bitte.

Dagegen steht im Rechtschreibtest der Deutschen Gesellschaft für Personalwesen: " In der nun vorliegenden 3. überarbeiteten und neu normierten Auflage wurde bewußt auf Lückenwörter verzichtet, die von der Rechtschreibreform betroffen sind.“ von M Kersting und K. Althoff, in Vorbereitung.

Ein Grund hierfür ist wohl, daß die Autoren des Rechtschreibtests die Reform bzw. ihre Überlebenschancen selber als sehr zweifelhaft einschätzen. Und der beruht wahrscheinlich auf dem zweiten Grund, daß die Autoren sehr genau wissen, daß im Personalwesen keinesfalls überall die neue Rechtschreibung favorisiert wird. Also macht man lieber einen Test, bei dem die Reform keine Rolle spielt. Die Firmen testen zur Einstellung lieber das, was offenbar auf jeden Fall Bestand haben wird. Das könnte doch mal zu denken geben: Die Änderungen stören nur. Mit ihnen ist absolut kein Gewinn welcher Art auch immer verbunden.

Letzten Sommer hat mich das Arbeitsamt übrigens zu einer Feststellungsmaßnahme geschickt, bei der auch ein Rechtschreibtest vorkam. Das einzige, was in dem Text nach der Reform einen Unterschied gemacht hätte, war ein Komma, das man gemäß Reformregelwerk auch hätte weglassen können.

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Elke Philburn
01.12.2002 21.54
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Zitat:
" Die Übergangsfrist bis zur tatsächlichen Umsetzung und Einführung der „Rechtschreibreform“ endet im Sommer 2005. Trotz dieser langen Übergangszeit erwarten viele Unternehmer bereits heute beim Berufseinstieg Kenntnisse der neuen Rechtschreibung.“, von S. Bulheller und H.O.Häcker, 2001.

Schön ausgedrückt, gell? Früher hat man einfach erwartet, daß ein Arbeitgeber eine gute Rechtschreibung hatte, jetzt geht's um Kenntnisse – auch wenn keiner genau festzulegen vermag, was man darunter versteht.

Solch neuschreibgeile Arbeitgeber würden vermutlich eher ein paar richtig knackige Reformfehler hinnehmen als ein daß – wetten?

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Detlef Lindenthal
01.12.2002 21.06
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Machtfrage

Frau Dr. Menges schrieb:
>> [Pastor-Zitat:] „Die Alten werden aussterben und dann gibt es nur noch die neue Rechtschreibung.“

Immer unter der (wie ich meine, unsachlichen) Voraussetzung, daß der jungen Generation nicht ein Licht aufgeht über den Putsch der Deutschlehrer, Pastoren, Verfassungsrichter, Chefredakteure, Ministerminderheit. Diese Grüppchen sind nicht die einzigen Machtinhaber in unserem Gemeinwesen.

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Matthias Draeger
01.12.2002 19.03
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Aussterbende FAZ?

Und die FAZ, stirbt die auch aus? Das Argument mit dem Aussterben ist uebrigens nicht neu, Augst hat es bereits gebracht auf der Pressekonferenz der Zwischenstaatlichen Kommission fuer deutsche Rechtschreibung im IDS am 12. September 1997.
Augst sagte damals: „Das Problem mit den Altschreibern wird sich von selbst loesen, da diese ja mit der Zeit weniger werden“(sprich: aussterben).


Willkommen in der „schoenen neuen Welt“ eines Herrn Augst und Heller. Diese Denkstrukturen hat ein Huxley laengst zutreffend skizziert, die Perfiditaet ist also noch nicht einmal neu.
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Matthias Draeger

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Monika Grunert
01.12.2002 19.02
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an Fau Dr. Menges

Sie schrieben: „Die Rechtschreibung wird so bleiben, wie sie ist, mit ein paar neuen Umschlägen für die schmerzenden Stellen.“

Welche sind, mit Verlaub, die Ihrer Meinung nach schmerzenden Stellen, und wie sollen die Umschläge dafür aussehen?
__________________
m.g.

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RenateMariaMenges
01.12.2002 16.56
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Rechtschreibtests

Ich entführe Sie wieder in die raue Wirklichkeit (der Alltag hat uns ja wieder):

Die neueren Rechtschreibtests haben unterschiedliche Vermerke:

Im Vorwort zum Rechtschreibtest (RTS) steht:
" Die Übergangsfrist bis zur tatsächlichen Umsetzung und Einführung der „Rechtschreibreform“ endet im Sommer 2005. Trotz dieser langen Übergangszeit erwarten viele Unternehmer bereits heute beim Berufseinstieg Kenntnisse der neuen Rechtschreibung.“, von S. Bulheller und H.O.Häcker, 2001.

Dagegen steht im Rechtschreibtest der Deutschen Gesellschaft für Personalwesen: " In der nun vorliegenden 3. überarbeiteten und neu normierten Auflage wurde bewußt auf Lückenwörter verzichtet, die von der Rechtschreibreform betroffen sind.“ von M Kersting und K. Althoff, in Vorbereitung.

Der erste Test misst Grundschüler, der zweite Test ältere Kandidaten und ältere Schüler, die bereits die nach der Rechtschreibreform gelernten Wörter kennen, aber nicht können müssen.

Die Faustregel heißt: Wenn die Schüler jünger sind, muss man neue Rechtschreibtests anwenden, bei älteren Schülern muss man überlegen, was man benützt, denn es gilt ja die Übergangsfrist.


Wie sagte der Pfarrer jüngst auf die Frage, wie er mit der Rechtschreibung umginge: „Ich frage die Kinder und die sagen mir, wie man etwas schreibt“ und dann sehr weise:
„Die Alten werden aussterben und dann gibt es nur noch die neue Rechtschreibung.“

Fazit: Die Rechtschreibung wird so bleiben wie sie jetzt ist, mit ein paar neuen Umschlägen um die schmerzenden Stellen.

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Detlef Lindenthal
01.12.2002 16.49
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Wieviel Strickmustervielfalt braucht der Mensch?

>>Wenn man es als Erwachsener wiederliest, erkennt man den Schematismus.<<

Nicht nur als Erwachsener. Auch meine Geschwister und ich waren einmal jung, und die jeweils ersten Blyton-Bücher fanden wir spannend (außer daß die Ausstattung der jeweiligen Verbrecher-Labors nicht dem entsprachen, was wir als Ingenieurskinder in den frühen 60er Jahren an Labors und Werkstätten kannten).
Als dann beim dritten 5-Freunde-Buch (oder ware es die Abenteuer-Serie?) nichts Neues an Handlung kam, habe ich das Erscheinen des vierten nur noch zum Ablabern benutzt.

Als später dann mein zweiter Sohn Stück-für-Stück-für-Stück TKKG gelesen hat, habe ich es mir nicht angetan, eines dieser Opera ganz zu lesen. Die Serienfertigung, die für Socken und für Fachwerkstädtchen zweckdienlich ist, finde ich bei Geschichten enttäuschend: Das ist ja nicht mehr spannend, wenn ich vorher aus Erfahrung schon weiß, wie die Geschichte weitergeht.

Die Schreiber sollen sich doch mal ein Beispiel an Jack London nehmen: jede Geschichte ein neuer, sehr guter Entwurf. Ich habe meinen Kindern Wolfsblut vorgelesen; erst beim Vorlesen kommen die ganzen Seelen-Feinheiten zutage. Und den Seewolf und Die Abenteuer des Schienenstranges. Oder In 300 Jahren vielleicht und Das Lagerkind. Und Schöne neue Welt, das pneumatische Seelenleben von Lllleniinnna!
Und Die Höhlen der großen Jäger und die drei Bände der Höhlenkinder. Und vorher Die Indianergeschichte und Rotschöpfel und die deutschen, englischen und russischen Märchen. Größerenteils habe ich diese Erfahrung gemacht: Was Erwachsene nicht überzeugt, überzeugt Kinder auch nicht; und je besser der angebotene Lesestoff paßt, umso fleißiger sind die jungen Leute im Lesen. Und bleiben dabei. Lesen bildet. PISA wird weiträumig umfahren.

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