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Forum > Beispielsammlung über Sinn und Unsinn
GZS 1
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Theodor Ickler
12.12.2002 07.37
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höher

Daß die Steigerbarkeit des ersten Bestandteils kein Hindernis für Zusammenschreibung sein kann, geht ja auch aus echten Komposita wie hochwertig – höherwertig – höchstwertig hervor, die auch nach der Reform unzerhackt bleiben. Und dabei handelt es sich, wie gesagt, nicht um Pseudokomposita wie die „trennbaren Verben“. Da die Reformer die Komparation zur Flexion rechnen, hätten wir hier einen Fall von unbestreitbarer Binnenflexion. Was ist also, um auch dies einmal in Erinnerung zu rufen, gegen den Hohenpriester usw. einzuwenden?
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Th. Ickler

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Wolfgang Wrase
12.12.2002 05.55
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ganz sicher

Noch häufiger ist die Erweiterung: „Ganz sicher wollte er gehen.“ Zuverlässiger ist aber die Steigerungsprobe (hier: sicherer), weil man bei der Erweiterungsprobe mit Wörtern wie „ganz“ oder „sehr“ oft nur aus dem Sprachgefühl beurteilen kann, ob solche „Erweiterungen“ sich nur auf den ersten „Bestandteil“ (hier: sicher) beziehen (können), wie es die Regel verlangt (ganz sicher + gehen), und nicht (nur) auf das Gesamtgebilde (ganz + sichergehen).

Jedenfalls ein irrsinniger Aufwand, der einem da abverlangt wird (vor allem wenn man nicht das Glück hat, daß schon die Steigerungsprobe ein eindeutiges Ergebnis bringt), und regelmäßig landet man auch bei der Erweiterungsprobe im Ungewissen. Ich frage mich, wie viele Steigerungs- und Erweiterungsproben zusammenkommen, die den Reformern zu Ehren in deutschen Gehirnen durchexerziert werden. Sind es Milliarden? (Ich habe sicher schon zehntausend solche Proben dargebracht und auch viele tausend Änderungen von den Sklaven der neuen Rechtschreibung umsetzen lassen. Das nennt man dann „Die Neuregelung setzt sich durch“.)

Der Witz ist aber, wie von Professor Ickler schon angemerkt, daß man nicht einmal mit Hilfe dieser Regelbefolgung gewiß sein kann, dem Wortlaut der Neuregelung gerecht zu werden, weil die Reformer selber zu faul oder zu blöd waren, ihre Steigerungs-/Erweiterungsregel anzuwenden, siehe „sichergehen“ trotz Steigerbarkeit und trotz Erweiterbarkeit von „sicher“.

Vielmehr hat sich bei Klaus Heller (oder wer immer es war) das natürliche Sprachgefühl durchgesetzt, „sichergehen“ als einen zusammengehörigen Begriff zu empfinden, abgesichert durch die Unterscheidung gegenüber „sicher gehen = ohne Schwanken gehen“, eine Spur „neuer Begriff“, eine Prise "übertragener Sinn“ im Gegensatz zum konkreten „gehen“ – alles mögliche spricht dafür, daß Zusammenschreibung zulässig sein muß, und so handhaben es ja auch die meisten, nach wie vor.

Fragt sich, wie die Reformer das reparieren wollen: Soll der Eintrag im Wörterverzeichnis repariert werden („sicher gehen“ auch für „Gewissheit haben“) – oder sollen gewisse Ausnahmen bei der Steigerbarkeits-/Erweiterbarkeitsregel eingeräumt werden? Bisher haben wir widersprüchliche Anweisungen zu „sicher_gehen“ – wird es dabei bleiben? Werden wir im Jahr 2005 Getrenntschreibung verordnet bekommen oder Zusammenschreibung – oder beides gleichberechtigt? Oder Haupt- und Nebenvariante? Oder Empfehlungen aufgrund weiterer Kriterien? Die Reformer äußern sich nicht dazu, sie sprechen statt dessen von einer Erleichterung, die sie uns verschafft hätten ...

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Theodor Ickler
12.12.2002 05.16
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sicherer

Seltsamerweise schreibt die Neuregelung (wie bisher) die Zusammenschreibung sichergehen vor, obwohl das erste Glied sehr wohl gesteigert werden kann und auch sehr oft so vorkommt.
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Th. Ickler

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Sigmar Salzburg
01.12.2002 11.52
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BILD

Als Einwickelpapier kam Seite 7 der BILD-Zeitung v. 26.11.02 ins Haus:

Zum Zähneziehen beruhigte Pferdezahnarzt Flörke das Pony Lotte und verpaßte ihm eine schwere Metallsperre, weil die Bitte „weit öffnen und still halten“ bei Pferden nicht wirkt.

Für BILD ist es auch möglich, daß Tote zum Messer greifen (große Schlagzeile):

Hat der Badehosen-Junge Nadine tot gemetzelt?

– geändert durch Sigmar Salzburg am 02.12.2002, 17.55 –
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Sigmar Salzburg

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Elke Philburn
28.11.2002 02.48
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Man mag es kaum glauben....

Dazu sei es notwendig, Familien freundliche Arbeitszeiten fest zu schreiben, um Familien Zeit füreinander zu geben und Vätern die Möglichkeit zu schaffen, „nicht nur Väter zu werden, sondern auch Väter zu sein.“

Quelle

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Jörg Metes
21.11.2002 07.39
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aneinander auseinander, zusammen aneinander

Die Reform hat, wie mir jetzt erst auffällt, aus aneinander und zusammen orthographisch ein Gegensatzpaar gemacht: Verbindungen mit aneinander schreibt „man“ getrennt, Verbindungen mit zusammen zusammen.
Also:
Zusammenfügen, aber aneinander fügen.
aneinander rücken, aber zusammenrücken.

Wem das nicht einleuchtet, der hat die gesamte Reform nicht begriffen.
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Jörg Metes

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J.-M. Wagner
18.11.2002 18.19
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Blick ins Gästebuch

Ich stelle hier einige Beiträge von Henning Upmeyer aus dem "bisherigen Gästebuch" ein, weil ich sie zum einen beachtenswert finde, zum anderen über die Suchfunktion hier leichter wiederfinde.   J.-M. W.


Dienstag, 12.11.2002:

Die Wortart „adverbiales Substantiv“ oder der „Adverb-Fall“ des Substantivs, der „Adverbativ“

mit dem Auto, Bus, Zug, Fahrrad, Taxi, Schlitten fahren -> Auto, Bus, Zug, Fahrrad, Taxi, Schlitten fahren;
mit dem Sack hüpfen -> Sack hüpfen, hüpft Sack;
mit Tusche, mit Kreide zeichnen -> Tusche, Kreide zeichnen, zeichnet Tusche, Kreide;
mit Ölfarbe malen -> Ölfarbe malen, malt Ölfarbe;
auf Skiern, Schlittschuhen, Rollschuhen, auf dem Eis, auf der Mauer laufen -> Ski, Schlittschuh, Rollschuh, Eis, Mauer laufen, läuft Eis, Mauer;
auf dem Rücken, auf der Brust schwimmen -> Rücken, Brust schwimmen, schwimmt Rücken, Brust;
auf dem Kopf, dem Posten, in der Schlange stehen -> Kopf, Posten, Schlange stehen, steht Kopf, Posten, Schlange;
auf der Schreibmaschine schreiben -> Schreibmaschine schreiben, schreibt Schreibmaschine;
auf dem Seil tanzen -> Seil tanzen, tanzt Seil;
auf dem Boden, Dach sitzen -> Boden, Dach sitzen, sitzt Boden, Dach;
am Reck, Barren turnen -> Reck, Barren turnen, turnt Reck, Barren;
auf den Berg steigen -> Berg steigen, steigt Berg;
auf den Baum klettern -> Baum klettern, klettert Baum;
im Fels, im Eis klettern -> Fels, Eis klettern, klettert Fels, Eis;
im Wirtshaus sitzen -> Wirtshaus sitzen, sitzt Wirtshaus;
im Bett liegen -> Bett liegen, liegt Bett;
in der Wanne baden -> Wanne baden, badet Wanne;

Dazu meine Meinung:
Adverbiale Substantive sollten wie Adverbien klein und mit dem Verb zusammengeschrieben werden. Der jetzige Zustand (teils – teils) ist in alter und neuer Rechtschreibung sehr unordentlich und unlogisch und bietet beiden Parteien Grund zur Kritik an der jeweils anderen Schreibweise.

Die Präpositionen sollten eigentlich dazu dienen, möglichst viele von den ursprünglich acht gemein-indogermanischen Fällen samt Endungen einzusparen (Entwicklung von einen synthetischen zu einer analytischen Sprache).
Wenn jetzt die Präpositionen eingespart werden, braucht man eigentlich wieder die entsprechenden Fall-Endungen, damit die Substantive getrennt stehen können und nicht für Akkusativobjekte gehalten werden. (Zurückentwicklung von einer analytischen zu einer synthetischen Sprache; die Rechtschreibreform scheint dieses Ziel zu verfolgen) Denkbar ist auch eine neue Bezeichnung als „Adverb-Fall“ des Substantivs, vielleicht „Adverbativ“, wobei beim Lesen Verwechslungen mit dem Akkusativ möglich sind. Das Lesen soll ja laut Rechtschreibreform sowieso erschwert werden.



Mittwoch, 13.11.2002:

Ungleichbehandlung von Partizipien und Verben bei Zusammensetzungen mit Substantiven [I]

Getrennt- und Zusammenschreibung von Substantiven und Partizipien (§ 36 Absatz (1)):
Bei Zusammensetzungen aus Substantiv und Partizip soll zusammengeschrieben werden, wenn der erste Bestandteil für eine Wortgruppe steht:
angsterfüllt (= von Angst erfüllt), freudestrahlend (= vor Freude strahlend) usw.
(früher: „wenn die Zusammensetzung eine Präposition oder einen Artikel erspart“)

Getrennt- und Zusammenschreibung von Substantiven und Verben (§ 34 Absatz (5)):
Bei Zusammensetzungen aus Substantiv und Verb soll getrennt geschrieben werden, auch wenn der erste Bestandteil für eine Wortgruppe steht:
Eis laufen (= auf dem Eis laufen), Schlange stehen (= in der Schlange stehen) usw.
(d.h. auch bei Getrenntschreibung soll die Präposition oder der Artikel weggelassen werden)
Hier bevormundet die Rechtschreibung die Grammatik.

Was ist, wenn von Verben Partizipien gebildet werden:

Wird dann das Partizip einfach aus Substantiv + Verb gebildet, und gilt dann § 34 Absatz (5), Getrenntschreibung bei Verben:
Ich sehe eine Schlange stehende Frau, ein Eis laufendes Kind, einen Kopf stehenden Mann, einen Ski laufenden Mann, usw.

oder gilt dann das Substantiv beim Partizip wieder als für eine Wortgruppe stehend und § 36 Absatz (1), Zusammenschreibung bei Partizipien:
Ich sehe eine schlangestehende Frau, ein eislaufendes Kind, einen kopfstehenden Mann, einen skilaufenden Mann, usw. ?

Nach meinem Rechtsverständnis gilt das letztere, oder ?

Dazu meine Meinung:
Die Rechtschreibreformer betonen an mehreren Stellen, daß das Partizip eine Verbform ist und entsprechend behandelt werden soll. Die Ungleichbehandlung von Partizipien und Verben bei Zusammensetzungen mit Substantiven ist daher unverständlich und unlogisch und verstärkt den Eindruck der Willkür.

Das Weglassen von Präpositionen und Artikeln, die das getrennt geschriebene Substantiv als adverbiale Ergänzung kennzeichnen und die Verwechslung mit einem Akkusativobjekt ausschließen, ist ein Grammatikfehler. So wird fehlerhaftes Deutsch gelehrt.



Freitag, 15.11.2002:

Ungleichbehandlung von Partizipien und Verben bei Zusammensetzungen mit Substantiven [II]

Substantiv + Verb

Gemäß § 34 Absatz (5) Getrenntschreibung, obwohl Ersatz für eine Wortgruppe (obwohl eine Präposition oder ein Artikel eingespart wird):

Tusche zeichnen (= mit Tusche zeichnen);
Öl malen (= in Öl malen);
Maschine schreiben (= mit der Maschine schreiben);
Pleite gehen (= in die Pleite gehen);

Substantiv + Partizip II

Gemäß § 36 Absatz (1) Zusammenschreibung, weil Ersatz für eine Wortgruppe (früher: weil eine Präposition oder ein Artikel eingespart wird):
tuschegezeichnet (= mit Tusche gezeichnet);
ölgemalt (= in Öl gemalt);
maschinegeschrieben (= mit der Maschine geschrieben);
pleitegegangen (= in die Pleite gegangen);

Also, wenn ein Substantiv für eine Wortgruppe steht:

§ 34 Absatz (5): Er wird Tusche zeichnen, Öl malen, Maschine schreiben, Pleite gehen;

§ 36 Absatz (1): Er hat tuschegezeichnet, ölgemalt, maschinegeschrieben, ist pleitegegangen;

Ist es auch Blödsinn, ist es doch nach Vorschrift.
Eine Schreib-Erleichterung ist es nicht.

Non vitae, sed scholae discimus. – Nicht für das Leben, sondern für die Schule lernen wir. (entgegen Seneca d.J., 1 – 65 n. Chr.)
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Henning Upmeyer

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J.-M. Wagner
14.11.2002 18.10
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Ich liebe § 34

Wenn ich den „Kernsatz“ des Regeltextes von § 34 mit dem von § 36 vergleiche, fällt mir auf, daß die Liste der Wortarten, die darin genannt werden, bei § 34 wesentlich kürzer ist:

§ 34: Partikeln, Adjektive oder Substantive können mit Verben trennbare Zusammensetzungen bilden. ...
§ 36: Substantive, Adjektive, Verbstämme, Adverbien oder Pronomen können mit Adjektiven oder Partizipien Zusammensetzungen bilden. ...
Fetszuhalten ist, daß die in diesem „Kernsatz“ aufgeführten Wortarten immer nur diejenigen sind, für die Zusammenschreibung gilt. Strenggenommen ist dadurch die Zusammenschreibung in anderen Fällen ausgeschlossen (es sei denn, daß sie von anderen Paragraphen geregelt wird).

Ich habe mich nämlich gewundert, daß in § 34 E3 plötzlich von Adverben, Partizipien und Verben die Rede ist -- ich dachte erst, werden die jetzt etwa als Partikeln angesehen und fallen daher unter § 34, denn eigentlich ist der doch dafür gar nicht zuständig, siehe das obige Zitat... Eben! Bei § 34 E3 geht es ja um die Getrenntschreibung, und da sind dann einige andere Möglichkeiten auszuschließen -- obwohl dies, wie gesagt, rein prinzipiell von vornherein klar ist.

Warum aber ist die Getrenntschreibung in § 34 E3 so explizit geregelt? Nun, § 34 E3 (1), (3) und (5) sind aus formalen Gründen sinnvoll, da sie ebenfalls Partikeln, Adjektive bzw. Substantive betreffen (von inhaltlichen Mängeln einmal abgesehen, vgl. den „Kritischen Kommentar ...“), § 34 E3 (2), (4) und (6) sind dagegen prinzipiell überflüssig. Wenn man sich aber genau anschaut, auf was für Schreibungen sich diese Regelungspunkte beziehen, dann fällt einem auf, daß sie unter anderem solche enthalten, die nach herkömmlicher Art zusammengeschrieben werden (sofern dies der gewünschten Bedeutung entspricht). Die anderen, ebenfalls angeführten Schreibungen werden größtenteils überflüssiger Weise dazugestellt, weil sich ihre Getrenntschreibung bereits aus grammatischen Gründen ergibt.

Ich erahne daher zwei Aspekte, die ich aber leider nicht wirklich belegen kann: Zum einen scheint mir § 34 E3 unter anderem den Zweck zu haben, den Umlernern von der „alten“ auf die „neue“ Rechtschreibung eine Hilfestellung zu sein, indem genau gesagt wird, was ab sofort als Zusammenschreibung „falsch“ ist. Zum anderen habe ich den Eindruck, daß hier eine „Systematisierung“ der Getrenntschreibung (Stichwort: Beseitigung von „Ausnahmen“ bzw. „Unregelmäßigkeiten“) versucht wurde, und zwar aus einer rein oberflächlich-äußerlichen Betrachtung heraus, ohne grammatischen Bezug (und also ganz im Sinne der Trivialisierung des Schreibens, welche mit dem neuen Regelwerk erzielt werden sollte). Im Gegensatz dazu heißt es in den Vorbemerkungen zur GZS, daß »davon ausgegangen [wird], dass die getrennte Schreibung der Wörter der Normalfall und daher allein die Zusammenschreibung regelungsbedürftig ist.«

Wenn aber die Zusammenschreibung regelungsbedürftig ist, warum muß dann die eigentlich den Normalfall bildende Getrenntschreibung systematisiert werden?? -- Ich liebe § 34!!
__________________
Jan-Martin Wagner

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Norbert Lindenthal
04.11.2002 22.42
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Die Lage ist zum Haareraufen



Sehr verehrte Frau Dr. Menges, Sie hatten früher mal behauptet, hier bekämen Sie Ihre Fragen nicht beantwortet. Die Rheinzeitung vom 5.11.2002 schreibt auf Seite 4 zum Thema Gesundheitswesen die Bildunterschrift „Die Lage ist zum Haare raufen“. Jetzt habe ich einmal eine Frage an Sie. Wie erklären Sie sich, daß dieser Getrenntschreibfehler häufiger auftritt?

Beste Grüße
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Norbert Lindenthal

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Theodor Ickler
03.11.2002 04.31
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Irreführung auf jeden Fall

Mit den Prozentzahlen wurde vor allem in der Anfangszeit herumjongliert, stets mit dem Ziel der Beschwichtigung und Irreführung. Tenor: Fast nichts ändert sich, aber alles wird unendlich besser. KMK-Vorsitzender Wernstedt wörtlich: „Mit der Rechtschreibreform werden wir 90 Prozent unserer Rechtschreibprobleme los“ (im Radio gehört). Ganz minimal sollten die Veränderungen gleichzeitig sein. Auf Nachfragen stellte sich oft heraus, daß man die s-Schreibung ausgeklammert hatte, also den Kern des Unternehmens. Wenn ich Zeit hätte, würde ich das alles mal zusammenstellen.
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Th. Ickler

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Jörg Metes
02.11.2002 19.10
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Re: Re: GEW-GZS

Kann es sein, daß die „0,8 Prozent“ eine Zahl sind, die die Reformer in die Welt gesetzt haben?
- Mit welcher Prozentzahl auch immer sie operieren: Mir ging es darum, daß man den Satz „Nur [...] Prozent der Schreibweisen haben sich geändert.“ jedenfalls ergänzen muß um den Nachsatz: „Wir wissen bloß nicht genau, welche.“
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Jörg Metes

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Theodor Ickler
02.11.2002 18.19
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Auch Duden

Irgendwas schwebt mir da vor – wer war es noch mal, der den Duden ausgezählt hat? Da kommt man auf fast dieselben 8 Prozent, mit Silbentrennung 15 Prozent oder so ähnlich.
Das amtliche Wörterverzeichnis ist offenbar nicht nach Änderungsträchtigkeit ausgewählt, sondern beansprucht schon, eine Art Grundwortschatz zu sein, mit Unterrepräsentation der Zusammensetzungen natürlich. Daß die Auswahl ein bißchen merkwürdig ist, habe ich ja schon ganz früh irgendwo moniert(Khedive usw.).
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Th. Ickler

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Christian Dörner
02.11.2002 14.36
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Re: Types oder Tokens?

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
Prozent der laufenden Textwörter oder des Wortschatzes? Von 12.500 Wörtern des „zentralen Wortschatzes“ (amtliches Wörterverzeichnis) sind 1.032 verändert, ohne Silbentrennung, kleine Zählfehler vorbehalten. Rund acht Prozent also.

Wobei man diese Zahl ein bißchen korrigieren muß, da im amtlichen Wörterverzeichnis mit Absicht hauptsächlich die Wörter aufgenommen wurden, bei denen sich etwas ändert. Andere (wir erinnern uns an Spengler usw.) wurden weggelassen, so daß man die Zahl von acht Prozent vielleicht auf fünf Prozent reduzieren kann. Eine genaue Angabe ist nicht möglich, und auch der Duden bietet keinen objektiven Maßstab mehr, wenn man beispielweise bedenkt, daß orthographisch problematische Wörter wie Oktroi gestrichen und aus politischen Gründen einfachste weibliche Formen wie Amerikanerin aufgenommen wurden.
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Christian Dörner

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Theodor Ickler
02.11.2002 13.38
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Types oder Tokens?

Prozent der laufenden Textwörter oder des Wortschatzes? Von 12.500 Wörtern des „zentralen Wortschatzes“ (amtliches Wörterverzeichnis) sind 1.032 verändert, ohne Silbentrennung, kleine Zählfehler vorbehalten. Rund acht Prozent also.
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Th. Ickler

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Jörg Metes
02.11.2002 12.08
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Re: GEW-GZS

Es stimmt schon: Die Reform betrifft nur 0,8 Prozent der Wörter. Das Problem ist offenbar nur: Die Fachleute werden sich nicht einig darüber, welche Wörter das im einzelnen nun wirklich sind.
__________________
Jörg Metes

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