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Mass-Frage an Herrn Ickler
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Reinhard Markner
25.11.2001 12.47
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Zum Thema siehe auch

http://www.prophecy-factory.de/dt/rechts.htm

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Reinhard Markner
25.11.2001 10.35
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»Sprachschludrigkeit«

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Engel
Die Aussprache der Endung -ig als -ich halte ich für grundsätzlich falsch.
[. . .]
Die fälschliche Annahme, im Norden werde das reinere Deutsch gesprochen, verbunden mit der Annahme, für den Norden typische Sprachschludrigkeiten wie -ich statt -ig seien deshalb reineres Deutsch.
[. . .]
Sie übersehen dabei, dass dieses -ich nur für die Bühne künstlich eingeführt wurde und dass inzwischen das Mikrofon erfunden wurde, das in Radio und TV das „letzte-Reihe-Problem“ gar nicht erst entstehen lässt.

Man sollte nicht leichtfertig die eigene »Haltung« über die Tatsachen zu stellen. Das »g« ist seit Jahrhunderten auch ein Zeichen für [ç] und [X], wie sich an der niederländischen Orthographie leicht erkennen läßt. Im 18. Jahrhundert schrieb man noch häufig »Mädgen«, viele Menschen heißen »Böttger« usw. Mit »Schludrigkeit« hat das überhaupt nichts zu tun. Im übrigen wird das »g« im Auslaut entweder [ç] oder [k] ausgesprochen, nicht [g] (Auslautverhärtung). Schon das sollte jedem deutlich machen, daß die süddeutsche Aussprache nicht »richtig« ist.

Die Bühnensprache ist von Theodor Siebs Ende des 19. Jahrhunderts aufgrund empirischer Untersuchungen an deutschen Theatern von Bremen bis Wien kodifiziert worden. Es handelt sich also nicht um eine Schreibtischgeburt, wie die Rechtschreibreform eine ist.

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Sigmar Salzburg
25.11.2001 10.14
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Vokallänge

Die weitverbreitete Vorstellung, in Hannover werde das beste Deutsch (was immer das auch sein mag) gesprochen, kann ich nicht bestätigen.

Ich auch nicht, der ich jahrelang die Ansage „Hahnrich-Hahne-Sßtröße“ in den öffentlichen Verkehrsmitteln hören mußte. Bekanntlich heißt dort „Schwein“ „Schwahn“ und „Schwan“ „Schwön“ („ö" wie in „öffentlich“). Hochdeutsch ist aber in Hannover eine Fremdsprache, denn in der Umgebung wird das ursprüngliche Platt südlich der mi/mek-Grenze gesprochen (Wilhelm Buschs Bauer Mecke: „Wat geit mek dat an.“)

Eine andere Frage: Mein früherer Lateinlehrer unterschied in der Aussprache das relative „das“ von der Konjunktion „daß", die er uns im Vergleich mit deutlich längerem Vokal vorsprach. Gibt es eine Gegend, in der so etwas üblich ist oder war?

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Sigmar Salzburg

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Engel
25.11.2001 10.14
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Die Aussprache der Endung -ig als -ich halte ich für grundsätzlich falsch.

M.E. gibt es zwei Gründe, warum diese Aussprache überhaupt zur „Norm“ werden konnte:
- Die fälschliche Annahme, im Norden werde das reinere Deutsch gesprochen, verbunden mit der Annahme, für den Norden typische Sprachschludrigkeiten wie -ich statt -ig seien deshalb reineres Deutsch.
- Der Einfluß der Bühnensprache, in der -ig tatsächlich zu -ich wird, um im Theater ein angenehmeres Hörbild bis in die letzte Reihe zu erreichen. Ein Kunstgriff also zu einem bestimmten Zweck. Sprech-Erzieher geben diese Aussprache natürlich auch an Radio- und TV-Sprecher weiter, weil sie das eben seit Generationen so gelernt haben. Sie übersehen dabei, dass dieses -ich nur für die Bühne künstlich eingeführt wurde und dass inzwischen das Mikrofon erfunden wurde, das in Radio und TV das „letzte-Reihe-Problem“ gar nicht erst entstehen lässt.

Interessant wäre hier ein Blick in die deutsche Lyrik: Wurde zum Beispiel auch von norddeutschen Dichtern im 19. oder frühen 20. Jahrhundert ein echtes -ich auf -ig gereimt?

Ich kenne leider nur ein Beispiel eines süddeutschen Dichters, der sogar -ig auf -ik reimt. Christian Morgenstern in einem seiner Korff-Gedichte („Böhmisches Dorf“), in dem die letzten beiden Zeilen heißen:

Und er schreibt in seine Wochenchronik:
„Wieder ein Erlebnis, voll von Honig!“

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Reinhard Markner
25.11.2001 10.09
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Wieder was gelernt

Ad Ickler (neuer Dings Igler) :
Die Duden-Redaktion hält »bayr.« offenbar für eine passable Abk. für »bayerisch«, oder aber man bevorzugt »bayrisch« gegenüber »bayerisch«. Na ja, Mannheim gehört eben schon seit längerem nicht mehr zu Bayern, und so hat man dann wohl etwas den Kontakt verloren.

Ad Philburn :
Es hat hier, soweit erinnerlich, niemand das alte Ammenmärchen wiederholt, daß der gemeine Hannoveraner die Standardaussprache des Deutschen verinnerlicht habe und zu äußern imstande sei.
Ihre Aufstellung läßt sich beliebig erweitern. Ich sage z. B. »was kost das« und »nix«, ohne daß mich jemand als Dialektsprecher identifizieren würde.
Pferd spricht sich übrigens [fert], weil es als unhöflich gilt, dem Gegenüber ins Gesicht zu spucken.

Ad Engel :
Die amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung sieht ausdrücklich vor, daß zur Beherrschung derselben auch die Beherrschung der Standardaussprache erforderlich sei. Die Änderung der ss/ß-Schreibung verfolgt das Ziel der Anpassung der Schreibung an die Aussprache (»Oralprimat«). Konsequenterweise müßten natürlich auch die Orts- und Familiennamen geändert werden, also Roßlau -> Rosslau, Heß -> Hess usw.

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Theodor Ickler
25.11.2001 04.12
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Standard

Meine Bemerkung über die nördliche Orientierung war nicht allgemein gemeint, sondern bezog sich nur auf die „Maß". Die sogenannte Standard- oder Gemeinsprache ist bekanntlich eine ziemlich künstliche Angelegenheit, und zwar besteht sie im wesentlichen aus süddeutschen (verschobenen) Konsonanten und norddeutschen Vokalen.
Mit Recht wird seit einiger Zeit in Frage gestellt, ob eine Orientierung, die alles Bayerisch-Österreichische als „Dialekt“ erscheinen läßt, überhaupt noch zu halten ist.
Es gibt auch weiterhin Verschiebungen der Norm, zum Beispiel wird die Endung -ig meinem Eindruck nach von immer mehr Menschen süddeutsch mit Verschlußlaut gesprochen (auch von mir seit einiger Zeit, allerdings nicht zu Hause).
__________________
Th. Ickler

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Elke Philburn
25.11.2001 01.33
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Interessant

Da ich das Thema der Vokallängen schon einmal früher angeschnitten hatte, ist es interessant, daß sich jemand meldet, der dieses Problem aus eigener Erfahrung kennt.

Eine Schreibung nach Vokalquantität, die sich lediglich an einigen Varianten des Deutschen orientiert, halte ich auch nicht für sinnvoll. Eher für verwirrend.

Die weitverbreitete Vorstellung, in Hannover werde das beste Deutsch (was immer das auch sein mag) gesprochen, kann ich nicht bestätigen. Man spricht z. B. 'gibt', 'Bad' oder 'nach' mit Kurzvokal, wo der Duden Langvokal vorschreibt. (In vielen südlichen Varianten ist das meines Wissens Standard.) Die Aussprache von 'k' als Reibelaut ('wech', 'tach'), der Wegfall von /t/ in 'ist' oder 'nicht', die Homophonie von 'Pferd' und 'fährt' oder die Rundung des /i/ vor /sch/ und /r/ ('Schreibtüsch', 'Glühbürne') sind nur einige Beispiele für Wörter bzw. Lautfolgen, die m. W. in Süddeutschland generell standardnäher ausgesprochen werden.

(Vielleicht richtet sich der Duden weniger nach norddeutschen Varianten, als man annehmen mag.)

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Engel
24.11.2001 21.58
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Dass die Standardsprache „wohl doch eher“ nördlichem Vorbild folgt: Wie darf ich das verstehen? Warum ist das so? Wer entscheidet darüber? Was sind die Kriterien, denen die Entscheider folgen?

Tut mir leid, wenn ich mit diesen Fragen nerve, aber mich interessiert das.

Es ist nämlich in Wahrheit so, dass die Hochsprache „wohl eher doch“ südlichem Vorbild folgt. Man muss es nur oft genug behaupten. Andersrum hats ja auch geklappt.

Gedanke, in Richtung eines Kompromisses führend:
Warum ist es eigentlich nicht möglich, zu akzeptieren, dass es „die Standardsprache“ gar nicht gibt, außer, man definiert sie relativ willkürlich?
In der englischsprachigen Welt (die Welt ist ja heutzutage ein Dorf, ein globales) hat kein Mensch damit Probleme, dass es amerikanisches und britisches Englisch gibt. Oder dass zum Beispiel österreichische TV-Menschen eindeutig Hochdeutsch sprechen, wenngleich mit österreichischer Färbung und gelegentlich mit Wörtern, die der Norddeutsche nicht kennt. Eine Bereicherung, finde ich.

Warum also Sprache überhaupt standardisieren? Ist das nicht von Haus aus eine unkluge Idee?

PS: Sehr schön der Satz mit dem „Zugeständnis“, dem selbstverständlich „verrückten“.

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Theodor Ickler
24.11.2001 20.50
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Mass

Der Eintrag im neuesten Duden hat viele überrascht, weil der Reform ja die Standardsprache zugrunde gelegt werden sollte und man die Maß zwar hauptsächlich im Süden kennt, aber die Standardaussprache wohl doch eher nördlichem Vorbild folgt. Aber darüber läßt sich streiten. Übrigens bedeutet die Angabe „bayr.“ offensichtlich nur das Gebiet, wie auch das gleich danach stehende "österr.“ zeigt, folglich wäre die Schreibweise „bair.“ nicht richtig.
Ein – wenn auch verrücktes – Zugeständnis an den deutschen Süden ist ja auch „morgen Früh“, das ebenfalls erst im Zuge der Revision hinzugekommen ist und u. a. dadurch auffällt, daß es nur als Variante vorgesehen ist, also inkonsequenterweise anders als das obligatorische „morgen Abend“ behandelt wird.
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Th. Ickler

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Engel
24.11.2001 20.49
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...Und warum erscheint mein schönes Zitat nicht? Schreib i's halt no amal -seufz-:

Dieses Femininum (mhd diu mâße, ahd mâßa) geht in seiner Entwicklung völlig parallel mit Straße, bair. Strass: Da es alte Zweisilber sind, erfolgt keine Dehnung, sondern nur Vokalkürzung vor Fortiskonsonanz. Dagegen erfährt mhd daß mâß – das Maß als Einsilber Dehnung... – Mass ist hinsichtlich Schreibung, Aussprache, Genus und Pluralbildung deutlich unterschieden von Maß, das , -es, -e, hinsichtlich des a-Phonems auch von Masse.

So jetzt hoff ich, dass das klappt ;-)

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Engel
24.11.2001 20.42
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Zunächst noch einmal ein Grüß Gott.

warum muss es hier „bair.“ heißen, wenn die Mass nur in der Schweiz feminin ist?

Müsste es dann nicht vielmehr heißen: süddt.?
Und müsste man dann nicht bei so ziemlich jedem Wort vermerken, ob es dem süddeutschen oder norddeutschen Hochdeutsch entstammt?
Und wär das nicht irgendwann albern?

Und ist die Mass nicht grundsätzlich feminin und nicht zu verwechseln mit dem Maß?

„Dieses Femininum
Zehtner, Ludwig, Bairisches Deutsch

Gibt es in Deutschland außerhalb Bayerns Gegenden, in denen ein Maß Bier getrunken wird?

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Reinhard Markner
24.11.2001 20.05
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Bayern, aber Bairisch

Zitat:
Maß, bes. bayr. auch Mass
Es muß hier »bair.« heißen. Daran, daß die Aussprache [mas] ebensowenig hochsprachlich ist wie das rheinische [/pas], ändert im übrigen auch der Eintrag im Duden gar nichts.

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Christian Melsa
24.11.2001 18.10
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Ich erlaube mal, mich hier Herrn Ickler vorzudrängeln.

Die Kritik ist nur auf den ersten Blick berechtigt. Daraus, daß man nun das bayerische Mass auch so schreiben darf, ist nicht zu folgern, daß dann ebenso auch Spass, Fuss(ball) und Glass eine „Berechtigung“ zu dieser Schreibung hätten. Zunächst einmal ist ja gerade ein(e) Mass (in der Schweiz feminin) Bier nicht das gleiche wie ein Maß. An dieser Stelle ist die neue ss/ß-Regel ausnahmsweise mal ganz nützlich, weil sie zufällig auf eine Unterscheidungsschreibung hinausläuft. Spaß bedeutet aber immer das gleiche, egal wie man es ausspricht (oder schreibt); ebenso die anderen Beispielwörter.

Außerdem ist auch die „neue“ ss/ß-Regel ja nicht ganz so simpel wie in fast allen Reformwerbebroschüren und Zeitungsartikeln dargestellt („Nach kurzen Vokalen ss“). Sowohl ss als auch ß stehen nur an Stellen, die in allen Beugungsformen einem scharfen s-Laut entsprechen. Demnach ist weder Glaß noch Glass richtig (obwohl der kurze a-Vokal in gerade diesem Wort sehr häufig ist), da man z.B. am Plural Gläser erkennt, daß das scharfe s in Endposition nur eine Auslautverhärtung ist, ansonsten aber weich und stimmhaft gesprochen wird. Folgt in der Grundform dem s-Laut ein Konsonant, so wird allerdings auch dann kein ss oder ß geschrieben, wenn der s-Laut in allen Beugungen scharf bleibt. Deswegen schreibt man Mist, aber ißt/isst, denn letzteres hat die Grundform essen. Das war bisher schon so, und auch die Reform hat daran nichts geändert – was natürlich das Prinzip vom Vorrang des Stammprinzips nicht ganz konsequent umsetzt, denn zur Ermittlung, ob ein s wirklich scharf ist oder nur am Ende, muß man oft eben gerade nicht die Grundform bemühen (freilich ist das „Prinzip des Stammprinzips“ aus der Gesamtheit der Neuregelung ohnehin nicht so klar zu erkennen, Stichwort Ableitungsrichtung usw.).

Bei der herkömmlichen Rechtschreibung kommt eigentlich nur noch die Konvention hinzu, vor t und am Silbenende statt ss ebenfalls ß zu schreiben, was der Herkunft des ß als Ligatur etwas näherkommt und den Vorzug hat, viele Wörter besser lesbar zu machen.

Das große Problem bei der „neuen“ ss/ß-Regel ist, daß sie immerzu unvollständig verbreitet wird. Wenn man sie komplett erklären würde, würde sie ja auch nicht mehr so sehr den schönen Duft der griffigen Einfachheit verströmen. Die Reform soll aber gefälligst auf Anhieb fabelhaft einfach wirken, wenigstens dort, wo sich deutliche Änderungen im Schriftbild ergeben, also beläßt man es bei Vereinfachungen in der Regelwiedergabe, seien sie auch noch so irreführend. Weil die meisten Fürstreiter der Reform sie eben auch nur anhand dieser Vereinfachungen kennen, nehmen sie irrtümlich an, die Vereinfachungen lägen tatsächlich in der amtlichen Neuregelung, dabei liegen sie nur in ihrer propagandistisch einseitigen Darstellung all derer, die die Reform fortschrittlich positiv oder aber doch nicht ganz so schlimm wirken lassen wollen („Es gibt doch auch ein paar Verbesserungen“).

Man will den Schulkindern beibringen, jetzt besonders bewußt auf die Vokallänge zu achten. Das ist das Vorzeigestück der Reform, denn es handelt sich um eine verhältnismäßig leichte Übung, und die Folgen dieses Teils der Regelung machen sich in normalen Texten am deutlichsten bemerkbar („Geßlerhut“). Wegen der Überbetonung dieses Teils schreiben nun die Kinder plötzlich auch Verhältniss, Lasst oder eben Spass und Glass. Früher sind die Fehler in diesem Bereich geringer gewesen, nicht etwa, weil die Kinder oder andere Schreiber die zugrundeliegenden Regeln besser gekannt hätten, sondern weil man intuitiv die Wortbilder mit den gewohnten Gestalten aus der üblichen Lektüre vergleicht. Die ist heutzutage natürlich gerade in diesem Bereich dank der Reform höchst uneinheitlich.

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Engel
24.11.2001 15.22
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Grüß Gott,

Grad hab ich dieses hier gelesen:

Maß, bes. bayr. auch Mass; 2 Mass Bier“: Hier bekommen die süddeutschen Kritiker also doch noch recht. Allerdings fragt man sich sogleich, warum andere Regionen vernachlässigt werden. Wären nicht Spass, Fussball, ja auch Glass ebenso zu berücksichtigen?

Dazu hätt ich eine Frage: Wie ist dieses denn gemeint?
Ich gehe davon aus, dass
1. nach kurzen Vokalen „ss“ steht
2. die Mass kurz gesprochen wird und
3. eine lange Aussprache des a in der Mass falsch wäre, weils eben eine Mass ist und kein Maß.

Ein langes a in der Mass ist ebenso falsch wie ein langes a in dass oder ein kurzes a in Glas oder ein kurzes u in Fußball.

Die Tatsache, dass viele Norddeutsche das a in der Mass lang sprechen, ist kein Beweis dafür, dass das richtig ist, sondern lediglich der Beweis dafür, dass selbst der Norddeutsche hin und wieder sprachlich nicht ganz auf der Höhe ist. Es ist grundsätzlich nicht schön, aus dem süddeutschen Raum ein Wort zu entlehnen, es falsch ausszusprechen und dann mit falscher Schreibweise in das Hochdeutsche einzugliedern.

Das wären in etwa meine Thesen.

Mit besten Grüßen aus dem Süden

Engel

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