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Verbreitete Univerbierungen
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Christoph Kukulies
30.10.2001 17.53
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Re: Re: Dose voller Würmer?

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Christoph Kukulies
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Elke Philburn

[...]

Die Schwierigkeiten mit der Neuregelung sehe ich nicht darin, dass man die auseinandergeschriebenen Wörter nicht mehr verstehen könne, sondern vielmehr darin, dass man mit den neuen Regeln eine Dose voller Würmer* geöffnet hat, deren man nicht mehr Herr wird. Unter den abstrusesten Fehlern, die von reformwilligen Schreibern begangen werden, scheinen sich besonders viele zu befinden, die auf einem Missverständnis der GZS beruhen.

[...]

*Mir ist zu dem Ausdruck 'can of worms' keine bessere deutsche Entsprechung eingefallen.



„In ein Wespennest stechen“ kommt dem englischen Idiom einigermaßen nahe.



Mir fiel noch etwas ein: „Sie werden die Geister nicht mehr los, die sie gerufen haben“. (Goethes Zauberlehrling)
__________________
Christoph Kukulies

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Elke Philburn
30.10.2001 09.41
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Danke für den Hinweis

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Christoph Kukulies
30.10.2001 07.53
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Re: Dose voller Würmer?

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Elke Philburn

[...]

Die Schwierigkeiten mit der Neuregelung sehe ich nicht darin, dass man die auseinandergeschriebenen Wörter nicht mehr verstehen könne, sondern vielmehr darin, dass man mit den neuen Regeln eine Dose voller Würmer* geöffnet hat, deren man nicht mehr Herr wird. Unter den abstrusesten Fehlern, die von reformwilligen Schreibern begangen werden, scheinen sich besonders viele zu befinden, die auf einem Missverständnis der GZS beruhen.

[...]

*Mir ist zu dem Ausdruck 'can of worms' keine bessere deutsche Entsprechung eingefallen.



„In ein Wespennest stechen“ kommt dem englischen Idiom einigermaßen nahe.
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Christoph Kukulies

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Theodor Ickler
30.10.2001 07.11
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mal

Zu Christian Dörner: Ja, der neue Bertelsmann hat jedesmal ebenfalls beseitigt. Alles, was die Wörterbücher mit diesen Verbindungen angestellt haben, geht auf Deutungen des wirren Eintrags Mal im amtlichen Wörterverzeichnis zurück, das völlig willkürlich verfährt.

Frau Philburn hat sozusagen klassische Tests vorgeführt (Unterbrechbarkeit, Eignung als Phrasenkern, Betonung). Über allem steht natürlich der Usus, den wir erst mal respektieren.
__________________
Th. Ickler

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Jan
29.10.2001 23.50
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Interessanter Denkansatz. Um Lichtjahre fortschrittlicher als das Reformwerk und seine dümmlichen Untertanen.

Viel Spaß beim Entdecken der Schönheit unserer Schriftsprache wünscht Dir
Jan

__________________
mfg
Jan
mehl-mir-mal@spray.net

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Elke Philburn
29.10.2001 22.54
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Mein Eindruck ist, dass das Verhalten von Ausdrücken im sprachlichen System Aufschluss darüber geben kann, ob Anzeichen von Zusammensetzung vorhanden sind. Z. B. ob man Wörter dazwischensetzen kann oder nicht, ob die Betonung auf die erste Silbe festgelegt ist.

Das hat damit garnichts zu tun.

Zusammenschreibung ist hier m. A. n. richtig, da gar durch die Betonung als Teil von nichts gekennzeichnet wird.

(Vgl.: Das hat damit gar wenig zu tun.)

Überhaupt nicht würde ich weiterhin getrennt schreiben, weil hier Wörter dazwischengesetzt werden können:

Er hat überhaupt noch nicht geschrieben.


Zu:
In manchen Geschäften kann man immernoch Schallplatten kaufen.

Hier würde ich trennen. Grund: immer wie auch noch können einzeln stehen, oder auch in umgekehrter Reihenfolge:

... kann man noch immer Schallplatten kaufen


Zu:
Hast du dazu noch irgendetwas zu sagen?

Auch hier Zustimmung; irgend kann nicht allein stehen.

Schonmal scheint ein Zwischending zu sein. Man kann den ersten oder auch den zweiten Teil betonen. Bei schon oft geht das nicht.

Mit jedesmal scheint es mir ähnlich.


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Christian Dörner
29.10.2001 20.11
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Noch mal »jedesmal«

Das Wort jedesmal läßt sich, soweit ich das beurteilen kann, mit den anderen Beispielen (schon mal, noch mal, erst mal) nicht ganz vergleichen, da es nicht die Abkürzung von *jedes einmal ist und daher einer anderen Gruppe zugeordnet werden muß. Das Wort paarmal gehört m. E. in dieselbe Gruppe wie jedesmal.
paarmal wurde ja inzwischen vom Duden wiederhergestellt, jedesmal seltsamerweise nicht.
Übrigens kann ich weder im amtlichen Regelwerk noch im Wörterverzeichnis eine Grundlage für die Auflösung dieses Wortes entdecken. Vielleicht ist das die Ursache, weshalb Bertelsmann den Eintrag »jedesmal, auch jedes Mal« (so schon im Knaur von 1973) beibehalten hat. Ähnlich ist auch unterderhand (neu: unter der Hand) zu beurteilen. Hierzu schweigt die Neuregelung ebenso. Trotzdem lösen alle Wörterbücher übereinstimmend diesen Eintrag auf.

Nachtrag: Hat Bertelsmann jedesmal jetzt im Zuge der Angleichung an den Duden ebenfalls getilgt? Ich besitze die neueste Ausgabe nicht.
__________________
Christian Dörner

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Elke Philburn
29.10.2001 17.24
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Dose voller Würmer?

Ich habe mir mal die von Herrn Ickler aufgeführten Regeln zur Getrennt- und Zusammenschreibung durchgesehen, die für mich völlig nachvollziehbar sind, weil ihnen das Prinzip

Zitat:
Zusammensetzungen sind Wörter; sie werden daher zusammengeschrieben

zugrundeliegt.

Die Schwierigkeiten mit der Neuregelung sehe ich nicht darin, dass man die auseinandergeschriebenen Wörter nicht mehr verstehen könne, sondern vielmehr darin, dass man mit den neuen Regeln eine Dose voller Würmer* geöffnet hat, deren man nicht mehr Herr wird. Unter den abstrusesten Fehlern, die von reformwilligen Schreibern begangen werden, scheinen sich besonders viele zu befinden, die auf einem Missverständnis der GZS beruhen.

Im Fremdsprachenerwerb sehe ich ebenfalls Nachteile, denn die scheinbar zugrundeliegende Regel, dass man jetzt öfter auseinander (und groß) schreibt, setzt voraus, dass der Lerner sich bereits der großen Überzahl jener Zusammensetzungen bewusst ist, die man selbstverständlich nicht trennt
(*'er geht ein kaufen').

Es könnte zwar jemand, der sich auf die Zusammenschreibung stützt, auf die Idee kommen, so etwas wie 'heutnachmittag' zu schreiben (auch das ließe sich begründen), aber insgesamt erscheint mir dieser Ansatz weitaus weniger fehlerträchtig. Nicht zuletzt wird mit der Vorstellung, dass Zusammensetzungen Wörter sind, auch das Problem der Groß- und Kleinschreibung minimiert.



*Mir ist zu dem Ausdruck 'can of worms' keine bessere deutsche Entsprechung eingefallen.

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Theodor Ickler
29.10.2001 02.45
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Sehr richtig

Und ich möchte auch noch auf die unverschämte Tilgung des Allerweltswortes jedesmal hinweisen. Allerdings vergessen viele Autoren bzw. Korrektoren das immer wieder.
Der Eintrag unter Mal im amtlichen Wörterverzeichnis gehört zu den verworrensten überhaupt.
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Th. Ickler

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Christian Dörner
29.10.2001 00.24
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Mal so, mal so

Wenn man die Wortgruppen untersucht, in denen mal als Abkürzung von einmal verwendet wird, so stellt man schnell fest, daß die Zusammenschreibungen durchgängig verbreitet sind, und zwar nicht nur bei nochmal und schonmal, sondern auch bei nunmal, nichtmal und ganz extrem bei erstmal.
Da diese Konstruktionen alle ein und demselben Muster folgen (erst einmal, noch einmal, schon einmal usw.), verwundert der hohe Anteil der Zusammenschreibung bei den anderen Wortgruppen (bei nochmal war er ja schon bekannt) nicht.
Ob man solche Dinge nun in ein deskriptives Wörterbuch aufnehmen sollte, wäre zu diskutieren.
Ich möchte mich hier weder für das eine noch für das andere aussprechen (vor allem deshalb, weil mir bis heute selbst die so gebräuchliche Zusammenschreibung von nochmal aus einem mir nicht bewußten Grunde ein wenig unsympathisch ist), aber interessant sind diese Befunde durchaus, oder nicht?
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Christian Dörner

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Theodor Ickler
28.10.2001 17.46
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garnicht

Für garnicht findet man bei Google fast 48.000 Belege, also fast so viele wie für die Getrenntschreibung. Ich habe es in mein Wörterbuch noch nicht aufgenommen, weil ich nicht zu viele Leute verprellen wollte. Aber es kommt in den besten Kreisen vor, in unzähligen Briefen habe ich es schon gesehen, auch im Druck, und zwar nicht erst seit gestern. Meiner Ansicht nach gibt es gute Gründe für die Zusammenschreibung, denn aus der sonstigen Verwendung von gar kann man es nicht mehr herleiten.
Übrigens stimmt es nicht, daß man dann auch überhauptnicht schreiben müßte. Solche Automatik oder „Logik“ ist der Sprachentwicklung fremd, man muß immer genau hinschauen und dann versuchen, den Wandel zu erklären.

Nachtrag: für schonmal und schon mal finde ich gerade dieselben Proportionen, aber wahrscheinlichist das alles ein bißchen gemogelt, denn wie will Google das in einer zehntel Sekunde herausfinden`?
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Th. Ickler

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Christian Melsa
28.10.2001 15.30
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Mir ist eben gerade aufgefallen, daß ich auch intuitiv zu folgendem tendiere:

Da hab ich ausversehen den falschen Artikel kommentiert.

Ich schreibe aus Versehen eigentlich nur, weil ich weiß, daß es auch sonst immer so geschrieben wird.

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Christian Melsa
27.10.2001 23.21
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Ich finde garnicht auch komisch, aber man muß schon zugeben, daß das eigentlich als ein einziges Wort wahrgenommen wird, denn das gar wird hier ganz anders eingesetzt als bei anderen Wörtern (gar schrecklich, gar unerhört usw.), allerdings müßte man dann auch überhauptnicht tolerieren. Das Wort sowas schreibe ich selber immer so, mir wird gerade erst bewußt, daß das gar nicht der Dudennorm entspricht. Neues Beispiel:

Derselbe Defekt tauchte schonmal auf.
Das kann man sich schonmal erlauben.


– geändert durch Christian Melsa am 29.10.2001, 16:31 –

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Christian Dörner
26.10.2001 12.01
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Weitere Beispiele

Die Zusammenschreibungen garnicht und garnichts sind sicherlich oft anzutreffen, wirken aber auf mich sehr befremdlich und (ich hoffe, Sie verzeihen mir) auch häßlich. irgendetwas ist im „Rechtschreibwörterbuch“ ohnehin verzeichnet, bei immernoch wäre das Vorkommen der Zusammenschreibung zu untersuchen.
Als weitere Beispiele für verbreitete Zusammenschreibungen möchte ich naja und sowas nennen. Ich selbst verwende sie nicht, aber sie sind so häufig (viel üblicher als die normgetreuen Getrenntschreibungen), daß man sie wohl aufnehmen müßte.
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Christian Dörner

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Christian Melsa
26.10.2001 00.34
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Ich lade dazu ein, in diesem Forum verbreitete Univerbierungen zu sammeln, die bislang noch nicht im Duden zu finden waren, aber in der Praxis häufig zu beobachten sind. Einiges, wie stattdessen oder wieviele, ist ja in Icklers Rechtschreib-Wörterbuch bereits verzeichnet. Mir geht es jedoch auch um solche Wortverschmelzungen, die in den Textkorpora, welche Icklers Wörterbuch zugrundelagen, noch nicht so üblich waren. Es dürfte ganz interessant sein, zu sehen, wo die intuitiven Bestrebungen auch nicht ganz so rechtschreibsicherer Schreiber liegen, Wörter zu vereinigen. Daraufhin kann man herumdeuten, wie die Zusammenschreibung motiviert sein mag und ob es auch Gründe gibt, die gegen sie sprechen. Ich gebe gleich einmal ein paar Beispiele, die mir gerade einfallen:

Das hat damit garnichts zu tun.
In manchen Geschäften kann man immernoch Schallplatten kaufen.
Hat du dazu noch irgendetwas zu sagen?


Wenn diese Beispielsätze exakte Wiedergaben der Fundstelle sind, sollte dies vermerkt werden; und wenn sich noch auch ein oder mehrere Fälle von Getrenntschreibung dieser Wörter entdecken lassen, wäre es natürlich gut, diese ebenfalls samt Satz zu nennen.


– geändert durch Christian Melsa am 27.10.2001, 06:48 –

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